Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 28
Печать
Триумф и трагедия Михаила Тухачевского (Прочитано 112857 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #240 - 26.02.2017 :: 13:46:56
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 13:36:59:
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 13:26:54:
Так если заговорщики не успели захватить власть, то как квалифицировать их действия прикажете?

Пример приводил, как классифицировали на практике.
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 12:43:07:
Смотрим приговор Рыкову: "58-12, 58-2, 58-7, 58-8, 58-9 и 58-11 УК РСФСР"
Сочетание выделенных статей и дает нужный нам ответ.

Так в ст.58-11 есть фраза об организационной деятельности и подготовке к "совершению", почему это по-вашему мнению то не даёт "нужный ответ"?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #241 - 26.02.2017 :: 13:47:45
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 13:26:54:
Типа: ну не захватили же они власти, не свергли предыдущее правительство - это факт, а значит и невиновны.
Это что за законотворчество тогда такое получится?)))


«Лишь постольку, поскольку я проявляю себя, поскольку я вступаю в область действительности, — я вступаю в сферу, подвластную законодателю. Помимо своих действий я совершенно не существую для закона, совершенно не являюсь его объектом. Мои действия — это единственная область, где я сталкиваюсь с законом, ибо действие — это единственное, для чего я требую права существования, права действительности, и в силу чего я, таким образом, подпадаю под власть действующего права. Но закон, преследующий за тенденцию, карает не только то, что я делаю, но и то, что я думаю, независимо от моих действий. Он является, следовательно, оскорблением для чести гражданина, хитроумной ловушкой, угрожающей моему существованию»
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=175

Не знаю, кто прав, и где та золотая середина.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #242 - 26.02.2017 :: 13:55:44
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 13:46:56:
Так в ст.58-11 есть фраза об организационной деятельности и подготовке к "совершению", почему это по-вашему мнению то не даёт "нужный ответ"?

Потому что там есть и еще одна фраза Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 12:53:03:
влекут за собой --меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы

Не определив эти соответствующие статьи Вы не сможете назначить приговор по статье 58-11 (в этом смысле она не самостоятельна).
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #243 - 26.02.2017 :: 14:00:30
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 13:47:45:
Не знаю, кто прав, и где та золотая середина.

Ну так в "подготовке" то обвиняемых уличили, и они сами сознались.
Их за это и осудили. Всё законно.
Другой вопрос, не слишком ли суров был приговор.
Однако как известно, к заговорщикам против существующей власти всегда относились крайне жестоко. Это и в древности и в последующие времена.
Видимо, чтоб другим неповадно было, ибо пусть сначала хорошенько подумают, прежде чем браться за подобное дело.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #244 - 26.02.2017 :: 14:07:44
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 13:55:44:
Не определив эти соответствующие статьи Вы не сможете назначить приговор по статье 58-11 (в этом смысле она не самостоятельна).

Не, ну вы считаете юристов составивших этот УК довольно безграмотными что-ли?
Каждое слово наверное проверяется по сотне раз при составлении подобного документа.
"Соответствующие статьи" на которые ссылается ст.58-11 думаю не составляет большого труда отыскать. Раз ссылается, значит они есть в документе.
Хорошо, если я вам их найду, вы свои сомнения снимаете, и на этом заканчиваем данную полемику. Так?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #245 - 26.02.2017 :: 14:08:27
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 14:00:30:
Другой вопрос, не слишком ли суров был приговор.


Интересный момент.
Как по мне, приговор за подготовку и за подготовку и совершение не должен быть одинаков. А суров или нет - это уж зависит от времени, общества...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #246 - 26.02.2017 :: 14:16:00
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 14:07:44:
Не, ну вы считаете юристов составивших этот УК довольно безграмотными что-ли?

Наоборот - юристы грамотные, просто Вы их не понимаете (типа я так считаю).

Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 14:07:44:
"Соответствующие статьи" на которые ссылается ст.58-11 думаю не составляет большого труда отыскать. Раз ссылается, значит они есть в документе.

Глубокая мысль. И их безусловно "отыскивали" и записывали в приговор. А иначе где бы судьи  взяли "расстрел с конфискацией имущества" в 58-11 его нет. Итак что там нашли для Тухачевского?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #247 - 26.02.2017 :: 14:26:11
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 14:00:30:
Ну так в "подготовке" то обвиняемых уличили, и они сами сознались.
Их за это и осудили. Всё законно



С учетом существующих методик дознания можно заставить "сознаться" кого угодно и в чем угодно. Ну, или почти кого угодно. Не допускаете, что то же и с Тухачевским произошло?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #248 - 26.02.2017 :: 14:47:21
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 14:16:00:
И их безусловно "отыскивали" и записывали в приговор. А иначе где бы судьи  взяли "расстрел с конфискацией имущества" в 58-11 его нет.

Расстрел с конфискацией есть в ст. 58-1б приговора:

Цитата:
Статья 58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества ...

Статья 58-1б. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества.


Вот там и взяли.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #249 - 26.02.2017 :: 14:47:46
 
Severga писал(а) 26.02.2017 :: 14:26:11:
С учетом существующих методик дознания можно заставить "сознаться" кого угодно и в чем угодно. Ну, или почти кого угодно. Не допускаете, что то же и с Тухачевским произошло?


Тухачевский сознался на первом же допросе. 22 мая его арестовали, 25 доставили в Москву, 26 - первый допрос. Так что весьма сомнительно, что к нему применяли методы физического или психологического воздействия.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #250 - 26.02.2017 :: 14:54:22
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 14:16:00:
Итак что там нашли для Тухачевского?

Так мера социальной защиты из ст. 58-1б применена к нему. Всё вполне законно.
Где несостыковка то, по-вашему?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #251 - 26.02.2017 :: 15:01:58
 
Severga писал(а) 26.02.2017 :: 14:26:11:
С учетом существующих методик дознания можно заставить "сознаться" кого угодно и в чем угодно. Ну, или почти кого угодно. Не допускаете, что то же и с Тухачевским произошло?

Но и отрицать, что в революционные по сути времена, не было заговоров, борьбы разных группировок, тоже не приходится. Просто исходя из логики ситуации. Даже А. Зиновьев состоял в неком кружке планировавшем убить Сталина, арестовали его правда за критику по доносу. Он сам рассказывал о том, что в тюрьме впервые ел три раза в день и спал на кровати... Никто его не пытал, но правда он понимал ,что узнали бы про план убить Сталина , все... Противоречивое время.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #252 - 26.02.2017 :: 15:07:16
 
Severga писал(а) 26.02.2017 :: 14:26:11:
С учетом существующих методик дознания можно заставить "сознаться" кого угодно и в чем угодно. Ну, или почти кого угодно. Не допускаете, что то же и с Тухачевским произошло?

Так документы следствия потому и не публикуют, что там скорее всего картина яснее ясного - заговорщики 100% виновны. Если доступ даже к материалам процесса до сих пор закрыт(типа по согласию родственников только можно), что ж тут о материалах следствия говорить. А ведь вроде бы просто райские кущи для обличителей сталинизма, например в 90х годах.
Например такой эпизод: с документами по процессу о "деле Тухачевского" знакомился В.Алкнис в 90х годах, как внуку репрессированного позволили. Его мнение после ознакомления - да товарищи виновны.

Почитайте хотя бы письмо Будённого, и вопросы отпадут наверняка.
Наверх
« Последняя редакция: 26.02.2017 :: 15:19:08 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #253 - 26.02.2017 :: 15:24:31
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 14:47:21:
Вот там и взяли.

Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 14:54:22:
Так мера социальной защиты из ст. 58-1б применена к нему. Всё вполне законно.


К то бы спорил.
Два дня об этом говорю
иван васильевич писал(а) 25.02.2017 :: 11:56:05:
Тухачевскому и "подельникам" инкриминировали только те что указаны в статьях 58 1б и 58 8. В других их официально не обвинили. А поэтому заговор (сговор) в котором обвинялся Тухачевский это:
иван васильевич писал(а) 24.02.2017 :: 18:19:23:
(уточним) в заговоре с целью шпионажа, выдачи военной или государственной тайны, перехода на сторону врага, и в заговоре с целью совершения террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #254 - 26.02.2017 :: 15:28:16
 
Антон_ писал(а) 26.02.2017 :: 14:47:46:
Так что весьма сомнительно, что к нему применяли методы физического или психологического воздействия.


А зачем?
Он прекрасно знал "правила игры" еще с "Промпартии" и "Весны".
Дочь он спас. "План поражения" - дуракам написал.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #255 - 26.02.2017 :: 15:37:21
 
иван васильевич писал(а) 26.02.2017 :: 15:24:31:
К то бы спорил.
Два дня об этом говорю
иван васильевич писал(а) 25.02.2017 :: 11:56:05:
Тухачевскому и "подельникам" инкриминировали только те что указаны в статьях 58 1б и 58 8. В других их официально не обвинили. А поэтому заговор (сговор) в котором обвинялся Тухачевский это:
иван васильевич писал(а) 24.02.2017 :: 18:19:23:
(уточним) в заговоре с целью шпионажа, выдачи военной или государственной тайны, перехода на сторону врага, и в заговоре с целью совершения террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций.


Так "организационные действия"(ст. 58-11) это и есть заговор(сговор).
Эта статья присутствует в приговоре.
Значит обвинение в заговоре тоже присутствует в приговоре.
Ну и как ещё по-другому трактовать то?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #256 - 26.02.2017 :: 15:41:25
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 15:07:16:
Почитайте хотя бы письмо Будённого, и вопросы отпадут на


Хорошо, давайте почитаем документ по вашей ссылке:

"я, Примаков, являюсь охвостьем так называемой мелкой буржуазии с троцкистскими настроениями, прошедший школу троцкизма от начала до конца в течение 18 лет. В этой школе сосредоточились отбросы человеческого общества" - очень искренние слова, сказанные, без сомнения, без всякого принуждения с чьей-либо стороны.

Путна в своем заключительном слове сказал: "Я  чистосердечно  раскаялся  в  стенах  НКВД  (подчеркнуто мной) и  стал  честным  советским  гражданином.  Во  мне тоже  сидели  два  человека:  один  –  красноармеец,  другой  –  предатель,  преступник,  –  что  хотите"
Какая чистосердечная самокритика!

"Якир  говорил  5–7  минут.  Заявил,  что  он  был  честным  бойцом  до  1934  года,  после  чего  изменил  и  стал  врагом
революции, партии, своего народа и Красной Армии, но в нем все время сидели два человека: один Якир – красноармейский,  другой  Якир  –  враг.  Вместе  с  тем  Якир  считает,  что  эти  два  человека  –  один  враг,  а  другой  советский  –
довлели на него включительно до того времени, пока он не попал в стены НКВД"  (подчеркнуто мной)

«Я, Эйдеман, упал в такую пропасть, у которой нет дна. Я давал задания людям, которые мною были завербованы, и они перечислены   мною в материалах предварительного следствия, – я давал задание взорвать Донской мост. Это задание я давал через Иванова; задание взорвать мост через Волгу я давал через председателя горьковского краевого Осоавиахима. Взрывы мостов должны были быть выполнены во время войны. Эти задания я получал непосредственно от Тухачевского"
Странно, что Тухачевский не поручал ему отравить воду в колодцах, откручивать гайки на рельсах и подсыпать песок в танковые бензобаки. Впрочем, понятно, что большего вреда Тухачевский нанести не мог, так как был всего лишь мелкой сошкой в системе.

Ну, и наконец, "Тухачевский с самого начала процесса суда при чтении обвинительного заключения и при показании всех других
подсудимых качал головой, подчеркивая тем самым, что, дескать, и суд, и следствие, и все, что записано в обвинительном заключении, – все это не совсем правда, не соответствует действительности. Иными словами, становился в позу непонятого и незаслуженно обиженного человека, хотя внешне производил впечатление человека очень растерянного и испуганного. <...>
В конце концов Тухачевский виновным себя признал"

Не признаешь тут, пожалуй... в стенах НКВД


Наверх
« Последняя редакция: 26.02.2017 :: 15:48:04 от Severga »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #257 - 26.02.2017 :: 15:55:27
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 15:37:21:
Так "организационные действия"(ст. 58-11) это и есть заговор(сговор).


(уточним) в заговоре с целью шпионажа, выдачи военной или государственной тайны, перехода на сторону врага, и в заговоре с целью совершения террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций.

Тяжело, с Вами.

п.с. Заговоры бывают разные... с разной целью.
Наверх
« Последняя редакция: 26.02.2017 :: 16:00:35 от иван васильевич »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #258 - 26.02.2017 :: 16:01:29
 
Severga писал(а) 26.02.2017 :: 15:41:25:
Хорошо, давайте почитаем документ по вашей ссылке:

"я, Примаков, являюсь охвостьем так называемой мелкой буржуазии с троцкистскими настроениями, прошедший школу троцкизма от начала до конца в течение 18 лет. В этой школе сосредоточились отбросы человеческого общества" - очень искренние слова, сказанные, без сомнения, без всякого принуждения с чьей-либо стороны.

Ну если человек осознал свою вину, то почему он так не сможет сказать, да пусть пафосно.
Он мог и гораздо резче выразиться о тех кто его втянул.


Severga писал(а) 26.02.2017 :: 15:41:25:
Путна в своем заключительном слове сказал: "Я  чистосердечно  раскаялся  в  стенах  НКВД  и  стал  честным  советским  гражданином.  Во  мне тоже  сидели  два  человека:  один  –  красноармеец,  другой  –  предатель,  преступник,  –  что  хотите"
Какая чистосердечная самокритика!

Путна тот ещё жук был. Конечно не раскаялся, чисто формально выразился перед судом, а что ему ещё оставалось.


Severga писал(а) 26.02.2017 :: 15:41:25:
«Я, Эйдеман, упал в такую пропасть, у которой нет дна. Я давал задания людям, которые мною были завербованы, и они перечислены   мною в материалах предварительного следствия, – я давал задание взорвать Донской мост. Это задание я давал через Иванова; задание взорвать мост через Волгу я давал через председателя горьковского краевого Осоавиахима. Взрывы мостов должны были быть выполнены во время войны. Эти задания я получал непосредственно от Тухачевского"
Странно, что Тухачевский не поручал ему отравить воду в колодцах, откручивать гайки на рельсах и подсыпать песок в танковые бензобаки. Впрочем, понятно, что большего вреда Тухачевский нанести не мог, так как был всего лишь мелкой сошкой в системе.

Вы детальку упустили - "Взрывы мостов должны были быть выполнены во время войны".
Не странно нисколько. Тухачевский дал перечень мостов. Мосты же - стратегически важные объекты, помощь не поспеет вовремя, а там уже легче договариваться с проигравшими.


Severga писал(а) 26.02.2017 :: 15:41:25:
Ну, и наконец, "Тухачевский с самого начала процесса суда при чтении обвинительного заключения и при показании всех других
подсудимых качал головой, подчеркивая тем самым, что, дескать, и суд, и следствие, и все, что записано в обвинительном заключении, – все это не совсем правда, не соответствует действительности. Иными словами, становился в позу непонятого и незаслуженно обиженного человека, хотя внешне производил впечатление человека очень растерянного и испуганного. <...>
В конце концов Тухачевский виновным себя признал"

Представьте себе что заговор был, и всех разоблачили(ну пусть не всех даже, тут не суть важно). Ну как же должен был вести себя Тухачевский на судилище по-вашему мнению?
Как-то иначе ведь, я так понимаю?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #259 - 26.02.2017 :: 16:09:11
 
Mukaffa писал(а) 26.02.2017 :: 16:01:29:
"Взрывы мостов должны были быть выполнены во время войны".


Взрывчатку нашли? Сколько ее надо для такого взрыва?
Ладно, хотя бы схема минирования в деле есть? Такой мост взорвать дело не простое.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 28
Печать