Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
О народоправстве у славян в 6 веке (Прочитано 21027 раз)
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #20 - 19.02.2017 :: 19:36:40
 
ИВК писал(а) 19.02.2017 :: 19:24:55:
Народовластие новгородского типа

Вечевая структура? Не слишком ли прогрессивно для клана? Пример принятия решения в подобной политической организации я приводил выше
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #21 - 19.02.2017 :: 19:38:20
 
ИВК писал(а) 19.02.2017 :: 19:22:53:
лишь совокупность вождеств.

Для этого есть термин - сложное вождество
в западной политантропологии преобладал точка зрения, что подобный союз племен может эволюционировать в раннее государство; Крадин предложил иной вариант - суперсложное вождество, хотя по мне разница тут чисто семантическая
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #22 - 19.02.2017 :: 19:47:17
 
Dark_Ambient писал(а) 19.02.2017 :: 19:36:40:
Вечевая структура? Не слишком ли прогрессивно для клана? Пример принятия решения в подобной политической организации я приводил выше

Народовластие новгородского типа предполагало, напомню, наличие единого, сохранявшегося в течении многих веков центра принятия решений - то есть Новгорода, а вернее, его правящих кругов. Ни Псков, ни Ладога, ни Торжок даже и не ставили первенство Новгорода под сомнение. Нечто подобное (без городов. естественно) могло быть у тех же склавинов: есть некий довольно устойчивый руководящий слой, и, если руководит нормально, то прочие ему подчиняются, поскольку в единстве союза заинтересованы все. Народовластие сохраняется в том смысле, что народ всегда может разделаться с этим правящим слоем, если тот загниёт. Да и откуда этот слой пополняется, если не за счёт лидеров из того же народа? Потомственным он в той ситуации едва ли мог быть.
И с чего бы вечевую структуру считать слишком прогрессивной? О её древности у славян говорят разные источники, включая русские летописи.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #23 - 19.02.2017 :: 19:49:19
 
ИВК писал(а) 19.02.2017 :: 19:47:17:
И с чего бы вечевую структуру считать слишком прогрессивной? О её древности у славян говорят разные источники, включая русские летописи.

цитаты, ссылки... пока я не заметил подобных политических механизмов у славян, и считаю, что оные формируются уже во время становления государственных институтов
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #24 - 19.02.2017 :: 19:51:26
 
Dark_Ambient писал(а) 19.02.2017 :: 19:38:20:
ИВК писал(а) 19.02.2017 :: 19:22:53:
лишь совокупность вождеств.

Для этого есть термин - сложное вождество

Высший орган управления в склавинском союзе, в таком случае, какой? И вы не ответили, кого подразумеваете под вождём. В своём племени он кто - диктатор или просто уважаемый человек, при утрате авторитета легко сменяемый?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #25 - 19.02.2017 :: 20:03:39
 
Dark_Ambient писал(а) 19.02.2017 :: 19:49:19:
цитаты, ссылки... пока я не заметил подобных политических механизмов у славян, и считаю, что оные формируются уже во время становления государственных институтов

Прокопий: "Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим". Вы полагаете, что это не предполагает веча? А как без него реализуется народоправство?
Лаврентьевская летопись, 1176 год: "Новгородцы бо изначала и Смольняне, Кияне и Полочане и вся власти, якоже на думу, на веча сходятся; на, чем же старейшие сдумают, на том и пригороды станут"

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #26 - 19.02.2017 :: 20:04:33
 
"Такали мы, такали, да и протакали"- новгородская демократия это пожалуй не сколько пережиток, сколько признак торговой республики.
А насчет народовластия у славян - есть мнение, что эта демократия с самого начала была сильно ограничена внешними силами. При раскопках  антских городищь находят жилища булгар, лингвисты говорят о наследии сарматов и готов, авары считали себя хозяевами чуть ли не всех славян, а после них хазары и варяги. Тут особо не забалуешь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #27 - 19.02.2017 :: 20:10:25
 
voevodacastle писал(а) 19.02.2017 :: 20:04:33:
При раскопках  антских городищь находят жилища булгар, лингвисты говорят о наследии сарматов и готов

А византийские источники что говорят про антов?
Знакомились?


voevodacastle писал(а) 19.02.2017 :: 20:04:33:
а после них хазары и варяги

Кто о чём.))
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #28 - 19.02.2017 :: 20:58:11
 
ИВК писал(а) 19.02.2017 :: 19:51:26:
И вы не ответили, кого подразумеваете под вождём. В своём племени он кто - диктатор или просто уважаемый человек, при утрате авторитета легко сменяемый?

Лицо, обладающие харизмой, умело управляющее кланом, но при утрате способностей сменяемое. Хотя и династическое начало тоже с чего-то формируется
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #29 - 19.02.2017 :: 20:58:15
 
ИВК писал(а) 19.02.2017 :: 20:03:39:
Прокопий: "Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим". Вы полагаете, что это не предполагает веча? А как без него реализуется народоправство?

Для веча нужен типа столичный центр. Вряд ли у антов и склавинов было подобное. Возможно у какого-то общего святилища представители племён\родов собирались для решения по неким общим вопросам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #30 - 19.02.2017 :: 21:00:54
 
Dark_Ambient писал(а) 19.02.2017 :: 20:58:11:
Лицо, обладающие харизмой, умело управляющее кланом, но при утрате способностей сменяемое. Хотя и династическое начало тоже с чего-то формируется

Совет старейшин там скорее играл роль, а не какой не вождь. А вождь типа назначался этим советом для управления войском в военное время.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #31 - 19.02.2017 :: 21:00:56
 
ИВК писал(а) 19.02.2017 :: 20:03:39:
Прокопий: "Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим". Вы полагаете, что это не предполагает веча? А как без него реализуется народоправство?

Не буду ничего говорить за Прокопия, но как на практически реализовать такую систему социальных отношений? Это же утопия: в любом обществе всегда есть социальная иерархия, даже в самом примтивном
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #32 - 19.02.2017 :: 21:01:49
 
Mukaffa писал(а) 19.02.2017 :: 20:58:15:
Для веча нужен типа столичный центр. Вряд ли у антов и склавинов было подобное. Возможно у какого-то общего святилища представители племён\родов собирались для решения по неким общим вопросам.

Может у них как у угров были культово-обрядовые места.....
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #33 - 19.02.2017 :: 21:07:58
 
Mukaffa писал(а) 19.02.2017 :: 20:58:15:
Для веча нужен типа столичный центр. Вряд ли у антов и склавинов было подобное. Возможно у какого-то общего святилища представители племён\родов собирались для решения по неким общим вопросам.

Местное вече, на которое сходилось селение или племя, могло собираться где угодно. А о том, что общее вече всего союза склавинов или антов собрать было бы затруднительно, я сразу сказал, но я же вовсе не настаиваю на том, что таковое было. Аналогия: роль общего веча всей Новгородской земли обычно де-факто выполняло вече самого города Новгорода, и лишь в особо важных случаях на него приглашали представителей других городов (классический пример - переворот в 1136 году). Нечто подобное могло быть и у склавинов.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #34 - 19.02.2017 :: 21:12:22
 
Dark_Ambient писал(а) 19.02.2017 :: 20:58:11:
Лицо, обладающие харизмой, умело управляющее кланом, но при утрате способностей сменяемое. Хотя и династическое начало тоже с чего-то формируется

Но это не вождество, а демократия... пока это династическое начало не сформируется на самом деле.

Dark_Ambient писал(а) 19.02.2017 :: 20:58:11:
Не буду ничего говорить за Прокопия, но как на практически реализовать такую систему социальных отношений? Это же утопия: в любом обществе всегда есть социальная иерархия, даже в самом примтивном

Наличие какой-то социальной иерархии не означает, что народовластия нет.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #35 - 19.02.2017 :: 21:22:17
 
Не хочу быть голословным, но я не верю в демократии или народовластия в условиях постоянного существования милитаризованных кланов, цель которых в постоянном увеличении прибавочного продукта.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #36 - 19.02.2017 :: 21:27:50
 
Dark_Ambient писал(а) 19.02.2017 :: 21:22:17:
Не хочу быть голословным, но я не верю в демократии или народовластия в условиях постоянного существования милитаризованных кланов, цель которых в постоянном увеличении прибавочного продукта.

Имеете в виду славянские группировки, занимавшиеся вторжениями в Византию за добычей?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #37 - 19.02.2017 :: 21:38:18
 
Имею в виду в целом военно-политическую ситуацию. Они же не на необитаемом острове жили, а в контактной зоне, в условиях постоянной военной опасности.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1950
Онега
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #38 - 19.02.2017 :: 21:42:08
 
Dark_Ambient писал(а) 19.02.2017 :: 21:38:18:
Имею в виду в целом военно-политическую ситуацию. Они же не на необитаемом острове жили, а в контактной зоне, в условиях постоянной военной опасности.

Но если народовластия быть не могло, а единовластия точно не было (о чём говорят все источники), то что же было? Тут надо с терминологией разобраться.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: О народоправстве у славян в 6 веке
Ответ #39 - 19.02.2017 :: 21:46:24
 
Даже у Сталина были наркомы.
Чтобы разобраться в вопросе, нужно изучить источники на предмет эволюции потестарно-политических образований у славян, применив сравнительный анализ таких же обществ как в Восточной Европе, так и в Азии
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать