Виктор3992 писал(а) 05.01.2019 :: 23:11:27:

Так у греков не могло быть никаких долблёнок наверное с бронзового века уже.
У греков - море, а не реки. Значит все их лодки предназначенные для морского плавания должны быть соответственные, т.е. с нарощенными бортами. Т.е. это для них и есть "моносикл".

Вот разошлись

Ещё раз по ладьям русов юга Руси.

У нас есть лодки применявшиеся для походов по Чёрному морю с размерами и описанием - казачьи чайки.
Способ использования точно соответствует описанию КБ.

Поэтому, как называли их греки - не имеет значения, называли на свой манер.
Археологические находки того периода - не имеют значения, археология не показатель.

Почему именно они - суда русов от чаек отделяет 600 лет - для сохранения судостроительной традиции это нормально. Я приводил пример со скандинавской ёлой - 1000 лет без изменений.
Второе, ниша, военные суда, уже занята - у них нет альтернативы, поэтому не имеет смысла искать что-то иное.

Далее, размеры.
Славяне делали струговые трубы - длина трубы чайки - 15 метров.
Это и есть основная длина славянских стругов, самое большее из известных:казаки заказывали в Москве - трубы до 20 метров длиной.
Ещё раз археология тут не показатель, нашли - не нашли - не аргумент. У нас есть подробное описание современника традиции.
На струг нашивали доску - одной для реки хватает.Струги управлялись гребками.
В таком виде их сплавляли росам, которые надставляли борта, ставили уключины.
Далее шли на вёслах.
Перед выходом в море ставили мачты, налаживали паруса, рули для морского хода.
Ещё раз, всякие вычисления не имеют значения - у нас есть готовое судно.
Поправка только одна - казачьи суда были тяжелее, несли артиллерию.
Суда русов были легче, а значит на одну-две доски по борту было меньше.
Т.е., при длине трубы 15 метров - длина корпуса была - 17 метров., ширина не 3.6, а около 3 метра.

Далее, сечение корпуса.
Корпус чайки имеет V-образное сечение, т.е. острое днище.
Есть мнение, что мореходные качества таких корпусов не достаточны, поэтому их всячески пытались "поправить", мол в тексте ошибка (к слову, у нас это оооочень любят, в случае чего править оригинал, а не свои мозги
Так вот, на это имеется "чертёж графа Миниха", после двух неудачных попыток форсировать пороги, был сделан чертёж судов на коих казаки ходили через пороги.
На нём два судна: первое имеет V-образные обводы чайки, второе U-образные обводы плоскодонного судна.
Первое - военная лодка, второе - грузовая.
 
Всё, вопрос закрыт

Непонятно для чего всю эту военно-морскую бадягу перенесли в данную тему. Теперь собственно по самой теме. Привожу ссылки на лекции по вопросу СМК для наглядного примера какая каша в головах исследователей, в том числе археологов касающихся вопросов СМК. Потом уже можно все это обсудить.

https://www.youtube.com/watch?v=ppg0v7Nk0-Y
https://www.youtube.com/watch?v=_aKBD1tGD-k
https://www.youtube.com/watch?v=vnn-fXnTPMA

Roxsalan писал(а) 06.01.2019 :: 12:23:49:

Простой паренёк Сарапулкин.
О болгарских погребениях.  "а если они не золотые? - а какие же ещё?"
Так если аналогии у волжских и дунайских булгар, то какие же они ещё?

Типа мы можем их и хазарскими назвать. Так где хазарское то? домен хазар - восточное Предкавказье и Кума. так вот и ищи там тогда похожее, если в истоках Волги не получается.

А так тогда можно и "гиперборейскими" их назвать, с таким подходом, ... а что? какая разница?))
"Или венгры" - по одним стременам ...
Болтун.

P.S. это я ещё только "речь" его прослушал, до вопросов не дошёл.))

Dedal писал(а) 05.01.2019 :: 19:50:17:

какое все это имеет отношение к руси 1Х-Х вв? По Боплану к тому же много вопросов.

"Запорожскую чайку описывает также француз Г. Боплан в известном 'Описании Украины…' Он единственный, кто приводит ее чертежи, по которым и были изготовлены модели. Есть они (масштаб 1:10) в Днепропетровском историческом музее им. Академика Д. И. Яворницкого, в музее истории Запорожья. В итоге было принято решение построить настоящую чайку. Поскольку предполагалось путешествие в открытом море, были сделаны предварительные расчеты мореходных качеств суда. Неожиданно выяснилось, что чайка Боплана перевернется - слишком высокая.... Сомнение вызывает в первую очередь высота судна-12 футов (3,6 м), из которых над водой только 75 см. В таком случае каким же должно быть водоизмещение подобного судна? Не ошибся ли Боплан? Характеристикой формы корпуса есть соотношение главных размерений. Например, соотношение ширины к осадке определяет скорость судна, длинны к высоте –жесткость корпуса. Неужели чайка Боплана имеет скорость и жесткость в 4 раза хуже, чем ладья викингов? Не верилось в такое. Для установления истины применили метод сопоставления данных технических расчетов с историческими свидетельствами. Получили достаточно весомые доказательства, которые опровергают существующие представления про внешний вид казацкого челна. Была собрана и систематизирована архивная информация, которая прямо или косвенно свидетельствовала о мореходных качествах чайки. Эти данные рассчитывались и по чертежам Боплана, где показатель скорости не выдерживает критики, хотя по всем описаниям чайка была одним из быстроходнейших весельных суден своего времени..... Были сделаны расчеты и статической остойчивости при разных загрузках- 4, 8, 16, 32 и 60 т. Все пять вариантов рассчитаны одной программой. На диаграммах мы увидели, что пустое и загруженное  на 4 и 8 т судно вообще не может вертикально держаться в спокойной воде, да и при больших загрузках остойчивость тоже не удовлетворяет.   Возможно, Боплан неправильно указал высоту чайки? В словаре Брокгауза и Эфрона есть все размерения челна (по Боплану), но почему-то не указывается общая высота. Возможно, ошибку заметили в конце 19 в. А в многотомнике 'История Украинской ССР' указаны все размеры по Боплану , но чайка почему-то 'выросла' тут до 4 м. У кандидата исторических наук О.М.Апановича судно расширилось до 6 м вместо 3 по Боплану, а толщина камышовых поплавков стала 2,5 м вместо 0,6. Приводя эти данные, автор преподносит чертежи Боплана, но без масштабной линейки.... Какой же действительно была запорожская чайка? Попробуем хотя бы примерно восстановить общий вид судна. Безусловно, прообразом его были славянские ладьи, которые издревле ходили  по Днепру- части Великого водного пути из варяг в греки. По свидетельствам византийского императора Константина Багрянородного, основой судна была колода, выдолбленная из дерева. Такой же способ постройки описывает и Загоскин. В начале 20 века он наблюдал, как изготовляют долбленки с впечатляющей грузоподъемностью. Очевидно, липовый моноксил запорожцы обшивали досками, как и донские казаки, с которыми запорожцы не раз ходили в походы. Судно из такой колоды весило 30 т. Шестьдесят человек с оружием и припасами по подсчетам Боплана весят порядка 6т, значит, водоизмещение чайки было не более 10 т. Отсюда определяется осадка- не более 0,4 м. Даже если груз удвоить, она не будет превышать 0,6 м.
Теперь вычислим высоту надводного борта. Рассмотрев различные типы весельных суден можно увидеть, что высота борта у центрального шпангоута 0,5-0,8 м. Такое правило обусловлено оптимальной длиной весла и углом его вхождения в воду. Надводный борт чайки не был низким благодаря камышовому снопу, который по чертежу имел приблизительно 2 фута в диаметре, т.е. до 0,6 м. Он не касается спокойной воды и мешает работе весел. Как видим общая высота чайки (приблизительно 1,3 м) практически втрое меньше, чем на историческом эскизе. … Возвращаясь из похода через Азовское море, казаки волоком перетаскивали в Днепр легкие и низкие чайки, а не корабли четырехметровой высоты, нагруженные многотонным балластом. По новому рассчитанный корпус теперь уже в полном соответствии с судами-предшественниками и днепровскими челнами, изготовленными позже, по показателям скорости остойчивости и грузоподъемности отвечает своему историческому назначению и историческим аналогам." (В.Каушан, В.Конюхов, С. Радивилов.  Запорожские чайки ОШИБКА ГИЙОМА БОПЛАНА)

Картинки к статье



Чертеж Боплана



Современная реконструкция.

На что хочется обратить внимание. Для наростки бортов нужны шпангоуты. Уже тысячу раз писал, не найдены на юге руси суда со шпангоутами датируемые нужным нам временем. На севере, да есть, на юге - нет. Один шпангоут и одно весло найдены в Гнездово. Но судно в котором стоял шпангоут, о чем пишут археологи, это небольшая 5-6 метровая лодка. Так что можно фантазировать на данную тему сколько угодно, да только фактов подкрепляющих все эти фантазии нет.

Roxsalan писал(а) 06.01.2019 :: 14:06:00:

Roxsalan писал(а) 06.01.2019 :: 14:06:00:


Вот для кого я пишу
специально же указал:
Dedal писал(а) 06.01.2019 :: 01:14:18:


Ещё раз, рисунок Боплана дублируется "чертежом графа Миниха", это раз.
Второе, расчитывать древнее судно с точки зрения современных норм - некорректно.
Третье, все "реконструкторы" чаек поголовно забывают о бочках с припасами - которые играли роль баласта.
Четвёртое, аналогичные обводы применялись как до, так и после чаек. У турок есть старинная лодка с V-образным сечением корпуса, что характерно, чисто гребная.
В 18-19 веках часто строили фрегаты с таким сечением, именно для придания судну большей скорости.

Так что критика не состоятельна.

Mukaffa писал(а) 06.01.2019 :: 13:08:53:


Он не анализирует, просто копает и всё.
Поэтому обсуждать нечего, у него нет никаких версий вообще. И конкретики тоже нет, зачем выступал - не понятно 

Второй ролик больно длинный, хотя и более информативный

Roxsalan писал(а) 06.01.2019 :: 14:06:00:


Последний раз объясняю.
Реконструкция делается на основе археологии, письменных источников и судостроительной традиции.
Вы видите только первое. Но археологии слишком мало для выводов.
У нас есть письменные свидетельства и судостроительная традиция.
Последняя очень устойчива для юга, вплоть до современности. И подробно описана.
Использовалась в тех же условиях, что суда русов, что подтверждается источниками.
Поэтому судостроительной традиции вполне достаточно для выводов, более того, она перекрывает результаты археологии.

Но вы этого замечать не хотите, поэтому и получается более чем экстравагантный результат

Dedal писал(а) 06.01.2019 :: 15:27:34:

В этом и суть,  Сарапулкин ерничает и наглядно демонстрирует состояние вопроса, а именно - никто ничего не знает, все версии строятся на основе личного предпочтения их авторов. Захотели назвать население СМК хазарами, назовем, ибо а кто это еще? Захотели назвать  болгарами, назовем. Только по аланам более менее все ясно. Но и тут мы видим, что их разделяют как минимум на три группы. В целом же, и это подчеркивает Сарапулкин, никто не знает кто строил крепости в Подонье, для чего и от кого. Версий куча. Плюс ко всему, Сарапулкин подчеркивает что на Дону и Донце есть мат культура, но нет письменных источников о ней говорящих, ни арабы, ни греки, ни хазары не пишут о том кто там жил ничего.  Зато по хазарам есть письменные источники, но там куда они их помещают нет соответствующей мат культуры. И в этом есть проблема. Кроме того, лекция археолога, а это один из наиболее известных в России специалистов по СМК сейчас, активно копающий, показатель состояния вопроса по интересующему нас периоду. Тоже самое происходит и в археологии руси, славян. Есть попытка подогнать археологию под источники, что выходит за рамки либо игнорируется, либо замалчивается ибо портит устоявшуюся стройную картину мира.  Показателен и ответ археолога на вопрос о Русском каганате, тоже демонстрация зашоренности мышления историков и археологов. Русский каганат не мог быть на Дону по тому что мелким рекам подонья и подонцовья норманнские драккары не ходили, шведы не похожи на алан. А всем известно что русы это шведы. Вот и вся логика рассуждений.

Dedal писал(а) 06.01.2019 :: 15:27:34:

Второй и третий ролик я привел как раз как показатель что не все думают так как Сарапулкин. Фантазии Владимирова спертые им у Камара и Воронятова, о том что крепости строились против руси ничем не подтверждены и не аргументированы, и давно оспорены специалистами по СМК, да и по истории  руси, тем более что крепости строились от угрозы с востока и юго-востока, а не севера и северо-запада о чем давно пишет Свистун. Владимиров это вероятно даже не читал, впрочем он и говорит что высказывает только свою личную точку зрения. тут вообще до смешного, какая угроза в подонье от руси, та бишь скандинавов которых и в Ладоге в 839 году с гулькин нос. Но даже не в этом дело, я понимаю еще Саркел, который в низовьях Дона и если идти из Азова по Дону до переволоки то мимо него не пройти. На Северском Донце и Среднем Дону крепости то как мешали идти по Днепру и Волге? Только если русы шли по Дону. Но следов скандов там просто нет, вообще, да и фортификация опять же на от угрозы с севера. В общем одни фантазии норманистов. Ну и Винников, опять пересказ фантазий хазароведов, что хазары создали СМК, ничем не подтвержденных, окромя неких представлений о том времени. Но важно другое, если Сарапулкин очень невысокого мнения о строителях крепостей, и утверждает что в них вообще ничего не найдено, Винников пишет прямо противоположное. И в этом тоже проблема. Каждый видит то что хочет видеть. Ну и что показательно в контексте мореходства. Вместе с аланами на Дон и Донец приходят абхазо-адыги из района Новороссийска. Те самые которые пираты и мореманы а за одно и всадники с  античных времен, что тут уже обсуждалось. Так может было кому вместе с донскими  славянами научить жителей СМК строить хотя бы лодки долбленки и ходить по морю?

Roxsalan писал(а) 06.01.2019 :: 16:05:46:


Щас навояю

Саркел более капитально построен, чем остальные крепости? То есть стены целиком каменные или какая-то другая технология?

Первой, действительно напрашивается версия, что пригласили греков построить крепость, потом строили сами.
Типичная практика во все времена, во всех областях:"ты только покажи, а дальше мы сами"

Тогда блочные городища - совмещение двух строительных техник: славяне - земляные валы со срубами, византийцы - облицовка блоками, кирпичём и квадратная форма.