scriptorru писал(а) 26.02.2017 :: 09:07:45:

К сожалению сейчас нет ни времени ни возможности отвечать на вопросы и вести нормальную дискуссию. В сети бываю наскоками и с планшета. Как только получится, обсудим все вопросы.

Roxsalan писал(а) 27.02.2017 :: 18:23:49:

Я думал вы окажетесь более прозорливы, тем более, что я дал вам подсказку, перечислив тех, кого я уже касался в посте  #720. Поэтому, разбирающийся в вопросах военной истории того периода человек, непременно понял бы, что имелось в виду - дейлемиты. Тут особенно гадать не представляется возможным. Упоминания начиная с Прокопия.

Roxsalan писал(а) 27.02.2017 :: 18:23:49:

Из характеристики источника: "Труд носит в основном компилятивный характер. Кругозор автора весьма узок, язык примитивен." http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Pasch_chr/text.phtml?id=3417
Контекст - осада. Понятно почему аварских тяжеловооруженных всадников можно было увидеть спешенными. Но это не значит, что у авар была пехота, как полноценный род войск. Славян на уровне тогдашнего военного дела, можно рассматривать как вспомогательные части, т.е. тоже полноценной пехотой назвать нельзя. Но мы не о славянах.

Roxsalan писал(а) 27.02.2017 :: 18:23:49:

Мне очевидно, что основой у них должны были быть более менее тяжеловооруженные всадники в сочетании с легкими конными стрелками из лука. Это вполне эффективная мобильная армия, которой пехота в степи/лесостепи по сути не нужна.

Roxsalan писал(а) 27.02.2017 :: 18:23:49:

Большая. Примерно такая, как в 1812 году, разница между рядовым линейной пехоты и ополченцем. Или мы имеем род войск, способный к самостоятельным действиям - такой какими были римские легионеры или мы имеем ополченцев набранных по случаю и не имеющих порой должного уровня вооружения. Есть должный уровень выучки, стойкость, эффективная тактика, самостоятельность в полевом бою - есть пехота. Если нет - то нет пехоты, пешие вооруженные люди не означают наличия пехоты, как таковой. Кстати, когда мы говорили о англосаксах или скандинавах, то в случае передвижения на конях, с точки зрения истории военного искусства, их правильно характеризовать, скорее ездящей пехотой (аналог в поздние времена - драгуны). Сражаться верхом на уровне высших достижений военного дела своей эпохи в целом, они не умели. Дейлемиты, согласно работе Матвеева "Военное дело арабов", со ссылкой на Д. Николя, передвигались на верблюдах, спешиваясь для боя(в армии Газневидов нач. XI в.).

Roxsalan писал(а) 27.02.2017 :: 18:23:49:

И что дело в особенностях организации военного дела характерных для периода, если в классической Греции мы видим сражения между массами пехоты обученой и построенной в фаланги, то в эпоху Льва VI мы читаем, что "62. Ныне же, стратиг, поскольку пехоты стало меньше и она имеет не только не равную с кавалерией численность, но нередко даже и значительно меньшую.."
Цитата по: Лев VI Мудрый Тактика Льва (Византийская библиотека. Иcточники) 2012 с.128
И это ромеи...

Roxsalan писал(а) 27.02.2017 :: 18:23:49:

Нет. Не так мало мы знаем о той эпохе, в плане истории военного дела. Поэтому не увидеть там всадников сложно, тем более, что они прямо присутствуют. Спешенный всадник не является доказательством существования пехоты.

Roxsalan писал(а) 27.02.2017 :: 18:23:49:

Ополченцы какие-то могли привлекаться по случаю. Будь у них хорошая пехота, ее бы непременно нанимали на службу другие правители, как это было в случае с дейлемитами. Можно будет рассмотреть , какие контингенты и кем использовались...

Roxsalan писал(а) 27.02.2017 :: 18:23:49:

Масуди даёт позднюю картину, которая хорошо вписывается в тенденции развития военного дела на Востоке у арабов. "ал-ларисийа (арсийа, арисийа и т. д.), ...В настоящее время около 7 тыс. из них садятся на коня вместе с царем, вооруженные луками, облаченные в панцири, шлемы и кольчуги. Среди них имеются и копейщики, вооруженные, как обычно у мусульман." "Среди восточных царей этих стран только хазарский царь
имеет войска, получающие жалованье (муртазика?). Всякий мусульманин в тех краях называется по имени этих лариси." В принципе, можно предположить, что хазары могли нанимать небольшие контингенты пехоты (как, например, Фатимиды имели в Каире отряд из 300 дейлемитов в Каире в середине XI века и др.) Так что, если принять, что русы это сандинавы, сообщение не удивляет : "Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя и являются его слугами (абйд)." 

Roxsalan писал(а) 19.03.2017 :: 14:10:12:

Т.е. логики вы не улавливаете, чему я уже не удивляюсь. Будь у ваших алан приличная пехота способная повлиять на ход боя, она непременно бы попала на страницы источников, так как в работы ромейских историографов попали дейлемиты, по поводу которых отмечалось, что они лучше пехоты персов. Но мы этого не видим по той простой причине, что пехота у алан была условно говоря не более чем охраной обоза, что в целом нормально для массы государств рассматриваемого периода и проистекало из особенностей военного дела в рассматриваемую эпоху.
Можете еще раз внимательно перечитать мой пост  #742
Roxsalan писал(а) 19.03.2017 :: 14:10:12:

Лично я бы хотел увидеть, что у вас вырос уровень понимания предмета, в вопросах военной истории средневековья. Если вы видите группу вооруженных лиц охраняющих обоз, это совсем не значит что вы видите перед собой пехоту.

"Ведь сами сарматы, а позднее аланы как истинные кочевники считали хождение пешком недостойным занятием59, распространенной патологией у них было сращивание поясничных позвонков, являвшееся следствием постоянной верховой езды60."
Источник: А. К. Нефёдкин Военное дело сарматов и аланов 2011 с.78
Важно в каких величинах Масуди измеряет могущество алан:
6.18. Ал-Масуди69
"Правитель аланов (ṣāḥib al-Lān) — могущественный, очень сильный и влиятельный среди царей (ḏū mana`ah wa-bās šadῑd wa-ḏū siyāsah bain al-mulūk), может выставить 30 000 всадников (fāris). Его владения состоят из беспрерывного ряда поселений (‘amā’ir), расположенных настолько близко друг к другу, что если кричат петухи, то они откликаются друг другу от одной стороны царства до другой 70."
Источник:Алемань А. Аланы в древних и средневековых письменных источниках  2003 с.348

Во всем этом ничего удивительного нет:
"Еще более неправилен вывод Бальцера, что так как при описании сражения на Унструте говорится о vulgus pedestre (пеший люд), то институт призыва крестьян в конное войско снова был разрушен при Салической династии. Несомненно, что во время внутренних войн Генриха IV призывались и крестьяне. В поэме о саксонской войне говорится (II, 130), что для войны с королем из всех деревень сошлись кучки крестьян, покинувших свои плуги для борьбы с королем, и что затем в Южной Германии Генрих снова призвал крестьян в свое войско. Но и в данном случае это ополчение принесло так же мало пользы, как и несколькими поколениями раньше против викингов. В сражении на Унструте саксонцы были изрублены рыцарями Генриха, как некогда франкское крестьянское ополчение норманнами. Крестьяне же, сражавшиеся в. Эльзасе и на Некаре (1078 г.) на стороне короля, были не только окончательно разбиты, но и кастрированы своими противниками-рыцарями в наказание за их притязание на ношение оружия. Гильермо (стр.346) установил, что в источниках, начиная с X в., народ рассматривался как безоружная, невоинственная масса."
Источник: Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. В 4 томах Т.3 Средневековье с.69

«К концу Х столетия, — пишет Ф. Энгельс, — кавалерия была единственным родом войск, который всюду в Европе действительно решал участь сражения; пехота же, гораздо более многочисленная в каждой армии, чем кавалерия, являлась не чем иным, как плохо вооружённой толпой, организовать которую почти не делалось никаких попыток. Пехотинец даже не считался воином; слово miles (воин) сделалось синонимом конного воина» (Избранные военные произведения, 1956, с. 188).

Наконец руки дошли до упоминавшегося пассажа из Никифора Вриенния:
"Основной особенностью тактики данного периода является увеличение престижа пехоты. Даже в кругах профессиональных воинов - наемников предпочтение начинает отдаваться пешему поединку, как это отражено в рассказе Никифора Вриения (976-1087 г.г.), где аланский солдат “по найму”, Арабат, “приглашал товарища (тоже алана - С.А.) по имени Хаскариса, из подручников Алексея Комнина, вместе с ним сойти с лошадей и ударить на врагов копьями” (6, с.148-149). Впрочем, значение решающего конного копейного удара продолжало сохраняться, что тоже зафиксировали грузинские летописи: “Когда Давид (Давид-Сослан - С.А.) и его войска убедились в твердости решения неприятеля, то потребовали оружие и сели на коней, взяв в руки копья. С первого же появления они обрушились на них, как гром, и ударили” (36, с.82)"
По: Сланов А.  Военное искусство алан в IV-XV вв
Как этот отрывок можно использовать в контексте рассуждений о росте (тем более в эпоху Комнинов) престижа пехоты не представляю по определению. Там речь идет о столкновении двух небольших отрядов всадников "Тогда как это происходило, случилось, что той стороной проезжало около двухсот вышедших для фуражировки турок, которые спешили далее, вовсе не заботясь о том, что здесь проходят ромеи." Ромеев было, согласно источнику около 50, конная свита Алексея и Исаака Комнинов, всадники которой демонстрировали свои доблести и :

"В тоже время один алан из числа вступивших по найму в отряд благородного Исаака, по имени Арабат, видя, что варвары нападают с величайшей яростно и необычайной стремительностью, и что братья (Комнины), одни с немногими воинами, подвергаются опасности, и боясь, чтобы с каким-нибудь из них не случилось какой беды, приглашал товарища, по имени Хаскариса, из подручных Алексея Комнина, вместе с ним сойти с лошадей и ударить на врагов копьями.92 «Стыдно будет, – сказал он, – если в присутствии аланов мужи благородные и именитые подвергнутся опасности, срам падет тогда на весь аланский народ!» Так советовал Арабат; но Хаскарис отверг совет его, будто бы не столько благоразумный, сколько смелый, потому что, говорил он, – «поступив так, они подвергнутся только опасности сами, не принеся тем никакой пользы. Здесь место открытое и ровное; но если ты сколько-нибудь веришь мне, – говорит, – то вот уже недалеко до теснин – дойдем туда и, сойдя с лошадей, сразимся мужественно. Этим мы и народ свой прославим, и окажем услугу начальникам».
И так сказал Хаскарис; но Арабат, выбранив его по-варварски, тотчас, сошёл с лошади и, ударив её кнутом, чтобы она следовала за бегущими, начал сражаться пеший. Турки, пораженные необычайностью этого зрелища, недоумевали, что это делается. В руке Арабата было короткое копье: первого попавшегося он ударил этим копьем в грудь и сбил его с лошади. Один турок пустил в него стрелу и ранил ей правую его руку; но он вырвал стрелу из раны и ею же, как некогда Брасид,93 отомстил варвару. Устрашенные таким его мужеством, варвары немного отступили. Пользуясь этим случаем, он взошёл на кровлю (какого – то строения) и оттуда поражал неприятелей стрелами."
Источник: Никифор Вриенний Исторические записки (976 – 1087)
Что мы здесь видим? А видим демонстрацию рыцарской доблести воина универсала, который может по ситуации сражатся пешим и конным, копьем и луком. Речь идет совсем не о пехоте, а о демонстрации универсальных качеств воина - индивидуалиста.

Dark_Ambient писал(а) 27.01.2017 :: 20:03:09:


"Русь от варягов, от полян, от дунайцев, от хазар"(Никоновская латопись)

На то что это поздний источник, можно возразить, что имеет место сохранение исторической традиции основанной на торговых путях.
Весьма возможно, что наименование "русь" бытовало и у алан.
Однако восточным славянам "русь" досталась от западных славян при посредничестве Византии.

Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 20:54:30:



Некорректное сравнение двух совершенно разных судостроительных школ.
Корабль русов на 100 гребцов - это самая обыкновенная ладья.
А византийские суда - это галеры. Трудоёмкость и затраты в разы больше.

Для сравнения, Запорожская Сечь имела на ходу 70 чаек, каждая вмещала от 50 человек
Длина около 18 метров, ширина 3,6 метра и высота бортов 1,6 метра.
По два человека на весло.
На Каспии в 16-17 веках держали до 200 охранных стругов - тех же чаек.

иван васильевич писал(а) 27.01.2017 :: 22:05:06:


Я знаю, для русского мозга это не преодолимо:
Что разместить русь в окружении варягов, что  норманов - среди руси.
У нас они обязательно сливаются 

иван васильевич писал(а) 28.01.2017 :: 11:38:17:


Во втором рулили аланы, в первом славяне.
Второй был "юридический", первый - идеологический.
Второй - зачинатель, первый - продолжатель
Каждый раз повторяю - преемственность традиции.

Dedal писал(а) 05.01.2019 :: 00:21:34:


Где это написано? И что конкретно написано, сказать сможете?

Dedal писал(а) 04.01.2019 :: 21:25:50:

Просто ответьте, от каких племен западных славян, "русь" досталась (и что эта лексема "досталась" значит?) восточным славянам. Опять же "восточным славянам" - каким?

scriptorru писал(а) 29.01.2017 :: 09:02:26:


Для меня самая большая загадка, почему в антинорманистком Союзе перевели Фиркс "Суда викингов", но не перевели Фиркс "Суда славян".
Кроме дракаров, есть ещё славянское судостроение на Средиземном море, армянское судостроение и черкесское.

scriptorru писал(а) 29.01.2017 :: 09:57:58:


В принципе "клиширование" имело место всегда, как раньше так и теперь.
Вопрос только в том, распространяется ли современное клише "все мореплаватели - скандинавы" - и на древность
Славяне появляются на Средиземном море с 6 века, совершенно не обязательно только со стороны Днепра. Поэтому в обиходе у арабов появляются русы, а не норманы.
И совершенно не обязательно, что все "норманы" только скандинавы.