Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 32 33 34 35 36 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 349996 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #660 - 18.02.2017 :: 12:56:15
 
upasaka писал(а) 18.02.2017 :: 12:47:32:
Roxsalan писал(а) 18.02.2017 :: 12:38:56:
Ключевое слово тут " в летописи".

И что? Это в отношении "великого, светлого князя", о которых Малингуди пишет: "что этот титул не соответствовал реальным отношениям в обществе русов того времени".
И что делать с архонтом? Неужели греки понимали, что это "князь"? Они же не знали, каким образом лексема "князь" появилась у руси.

Давайте так, перечитаю малингуди и потом продолжим. А так обсуждать сложно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #661 - 18.02.2017 :: 13:00:19
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2017 :: 12:56:15:
Давайте так, перечитаю малингуди и потом продолжим. А так обсуждать сложно.

Малингуди:
"Вот оригинальный текст диспозиции: "И великий князь нашь Игорь, и князи и боляри его, и людье вси рустии послаша ны къ Роману, и к Костянтину и къ Стефану, къ великимъ царемъ гречьскимъ, створити любовь съ самими цари, со всБмь болярьствомъ и со всѣми людьми гречьскими на вся лѣта, донде же съяеть  солнце  и весь  миръ стоить".  А вот  вероятная  реконструкция  греческого оригинала: (далее греческий текст под сноской 84)
84.  Славянское "князь" мы решили передать греческим  άρχων. Упоминание княжеского титула с определеним "великий" во всех трех русско-византийских договорах играло колоссальную роль в советской историографии последних сорока лет, преимущественно в тех исторических работах, которые были посвящены становлению и развитию государственности Киевской Руси
Общепринятое (на мой взгляд, ложное) предположение,  что договоры были переведены на славянский сразу же по их заключении, вело к выводу, что титул "великий князь" должен был употребляться на Руси самое позднее с начала X в., до его первого упоминания в договоре
Согласно этой гипотезе, существованию такого титула должно было отвечать и достаточно высокое развитие государства и общества  См.: Рыбаков Б А. Киевская Русь и русские княжества XII—XIII вв. Μ.. 1982. С. 328—329.
Однако никакие другие источники не подтверждают версии о столь  раннем  утверждении  титула  "великого  князя" на  Руси.  Напротив,  сегодня  может считаться доказанным, что этот титул не употреблялся во второй половине XII в. {Poppe А. О tytule wielkoksiążęcym na Rusi // Przegląd historyczny. 1984/3. 75. S. 423—439. Vodoff W. La titulature des
princes russes du Xe au début du XIIe s. et les relations extérieures de la Russie kiévinne // RES. 1983. T. 55. 139—150). Столь раннее упоминание этого титула и только в этих договорах наводит на мысль, что  он  служит  переводом  какого-то  выражения  из греческого  текста  договоров  Ценная информация  о  титулатуре  киевских  государей  содержится  в двух  сочинениях  X в  "Об управлении империей", гл. 9 и "О церемониях", гл. 15 и 46 Константина Багрянородного  Там киевские государи всегда называются άρχοντες Ρωσίας или άρχοντες των Ρώς. Но определение "великий" там не  встречается  ни разу,  даже  применительно  к княгине  Ольге, посетившей Константинополь  два года  спустя  после  смерти  своего  супруга,  "великого" князя Игоря, договор которого мы анализируем 
Я полагаю, что словом "великий" был переведен какой-либо греческий  почетный  эпитет,  например,  περιφανής, περιφανέστατος,  λαμπρός,  λαμπρότατος
(illustris, iMustrissimus, claras, clarissìmus). В договоре от 911 г. "великий князь" чередуется с синонимами  "князь светлый" и "наша светлость".  Это предположение  подтверждается  другими
примерами из старославянской переводной литературы; так, греческое περιφανής переводилось то как "великий", то как "светлый"; точно так же переводилось и слово λαμπρός, например ώς περιφανής και πλούσια — "велика бе роду и богата", έκκλησίαι περιφανείς -  "цркви свѣтлы" и т.п  Примеры взяты из хроники Георгия Монаха (греч. текст  ed. С. de Boor. Vol. I. S. 698.17,
cf. 9.23; слав, текст: ed. F. Scholz. T. 1. S. 449.27,80.20)
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #662 - 18.02.2017 :: 13:30:44
 
Roxsalan писал(а) 18.02.2017 :: 12:54:08:
Amaro Shakur писал(а) 18.02.2017 :: 12:13:40:
Roxsalan писал(а) 18.02.2017 :: 12:00:29:
Amaro Shakur писал(а) 15.02.2017 :: 20:17:13:
Цитата:
Переписка Василия 1 и Людовика 2 го показывает что греки признавали титул хакан за каким то северным народом в котором видят русь.

это очень крепкому фантазеру, неизвестная переписка может это показать. Как есть.

Нет это человеку далёкому от вопроса очевидные вещи кажутся фантазиями. Контекст письма Людовика позволяет делать определенные выводы о содержании переписки императоров.

Это какой такой контекст?


Читайте источники, комментарии к ним.

Roxsalan писал(а) 18.02.2017 :: 12:54:08:
Amaro Shakur писал(а) 18.02.2017 :: 12:13:40:
Roxsalan писал(а) 18.02.2017 :: 12:00:29:
Amaro Shakur писал(а) 15.02.2017 :: 20:17:13:
Цитата:
Переписка Василия 1 и Людовика 2 го показывает что греки признавали титул хакан за каким то северным народом в котором видят русь.

это очень крепкому фантазеру, неизвестная переписка может это показать. Как есть.

Нет это человеку далёкому от вопроса очевидные вещи кажутся фантазиями. Контекст письма Людовика позволяет делать определенные выводы о содержании переписки императоров.

Это какой такой контекст?



Читайте источники, комментарии к ним.


Там источник ровно один. И не нуждается в комметнаторах. Комментаторы нужны, если сложностт перевода.
А то накомментируют всякие прицаки, хоть караул кричи.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #663 - 18.02.2017 :: 17:55:31
 
upasaka писал(а) 15.02.2017 :: 20:09:03:
"Что русские правители именовались каганами свидельствует и Житие Константина, где не только хазарский правитель, но также и русский именуется каганом"


Неправда. Нет в житие никакого русского кагана.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #664 - 18.02.2017 :: 18:01:59
 
Alrudun писал(а) 18.02.2017 :: 17:55:31:
Неправда. Нет в житие никакого русского кагана.

А пленные греки у какого каганы были?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #665 - 18.02.2017 :: 18:03:01
 
upasaka писал(а) 18.02.2017 :: 18:01:59:
Alrudun писал(а) 18.02.2017 :: 17:55:31:
Неправда. Нет в житие никакого русского кагана.

А пленные греки у какого каганы были?


Там один каган - хазарский.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #666 - 18.02.2017 :: 18:32:04
 
Alrudun писал(а) 18.02.2017 :: 18:03:01:
Там один каган - хазарский.

пленные греки были у хазарского кагана?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #667 - 18.02.2017 :: 18:55:47
 
upasaka писал(а) 18.02.2017 :: 18:32:04:
Alrudun писал(а) 18.02.2017 :: 18:03:01:
Там один каган - хазарский.

пленные греки были у хазарского кагана?


Правильней сказать, что пленных греков повелел отпустить хазарский каган.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #668 - 19.02.2017 :: 17:33:36
 
Alrudun писал(а) 18.02.2017 :: 18:55:47:
Правильней сказать, что пленных греков повелел отпустить хазарский каган.

Кому повелел?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #669 - 21.02.2017 :: 18:44:20
 
upasaka писал(а) 19.02.2017 :: 17:33:36:
Alrudun писал(а) 18.02.2017 :: 18:55:47:
Правильней сказать, что пленных греков повелел отпустить хазарский каган.

Кому повелел?


Подданным своим наверно)) В общем повелел отпустить пленных греков хазарский каган. В Житие есть только он, русского кагана в тексте нет.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #670 - 21.02.2017 :: 22:05:45
 
Alrudun писал(а) 21.02.2017 :: 18:44:20:
Подданным своим наверно)) В общем повелел отпустить пленных греков хазарский каган. В Житие есть только он, русского кагана в тексте нет.

Предположения о русском кагане строятся на том основании что между хазарами и греками в тот период не было войн, следовательно у хазар не могло быть греческих пленных, иное дело русы.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #671 - 21.02.2017 :: 22:31:50
 
Roxsalan писал(а) 21.02.2017 :: 22:05:45:
Alrudun писал(а) 21.02.2017 :: 18:44:20:
Подданным своим наверно)) В общем повелел отпустить пленных греков хазарский каган. В Житие есть только он, русского кагана в тексте нет.

Предположения о русском кагане строятся на том основании что между хазарами и греками в тот период не было войн, следовательно у хазар не могло быть греческих пленных, иное дело русы.

У греков с хазарами могли быть локальные стычки в Причерноморье (Крыму). 20 пленников всего собрали, немного. В Моравии по настоянию Кирилла 900 пленников отпустили. Ну и главное в тексте Жития нет русского кагана, понимаете? Смотрим Житие и видим каган там один, пленных освобождает тот же каган, к которому и шел Кирилл, то есть хазарский. Так что тут и нечего выдумывать.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #672 - 21.02.2017 :: 22:45:56
 
Alrudun писал(а) 21.02.2017 :: 22:31:50:
Ну и главное в тексте Жития нет русского кагана, понимаете? Смотрим Житие и видим каган там один, пленных освобождает тот же каган, к которому и шел Кирилл, то есть хазарский. Так что тут и нечего выдумывать.

я не утверждаю что там есть русский каган, я лишь объясняю на основании чего считают что он там есть. А вообще в Житие есть несколько темных или сложных мест которые позволяют трактовать их двусмысленно. Что позволило некоторым исследователям высказать предположение что Кирилл ходил не только к хазарам но и к русам.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #673 - 21.02.2017 :: 22:56:17
 
Roxsalan писал(а) 21.02.2017 :: 22:45:56:
Alrudun писал(а) 21.02.2017 :: 22:31:50:
Ну и главное в тексте Жития нет русского кагана, понимаете? Смотрим Житие и видим каган там один, пленных освобождает тот же каган, к которому и шел Кирилл, то есть хазарский. Так что тут и нечего выдумывать.

я не утверждаю что там есть русский каган, я лишь объясняю на основании чего считают что он там есть. А вообще в Житие есть несколько темных или сложных мест которые позволяют трактовать их двусмысленно. Что позволило некоторым исследователям высказать предположение что Кирилл ходил не только к хазарам но и к русам.

И что за темные места?? Что у хазар могут быть пленные греки?? Даже в Житие рассказывается о хазарском воеводе осаждавшем крымский город. Хотя он и ушел восвояси, но очевидно он такой не первый.
Наверх
 
Павел Ордынский
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 391
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #674 - 22.02.2017 :: 00:57:16
 
Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 16:40:57:
Итак, вводная: основной тезис Роксалана (правьте ,если ошибаюсь) - Русь ,это кавказские аланы известные племенам индо-иранской семьи с древнейших времен минимум с VI  века, запечатленные в народном эпосе/преданиях и источниках. Археологически - СМК.


книга 1786г.Тогда считали ,что алане -это славянский народ.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #675 - 22.02.2017 :: 09:55:13
 
Итак, на чем же основаны разговоры о пехоте у салтовцев?
Крыганов А.В.
Вооружение и войско населения салтово-маяцкой культуры
(по материалам могильников с обрядом трупосожжения)?:
Процент воинских захоронений в целом, а также процентное содержание каждой части войска можно попытаться определить на материалах полностью раскопанного Сухогомольшанского могильника. Всего с оружием 15,6% могил, и, по приблизительным подсчетам, большинство, (до 2/3) взрослого мужского населения не принадлежало воинству. Если все воинские захоронения принять за 100%, то на долю конных дружинников придется 22%, на остальную часть войска — 78% (41% — пехотинцы). Понятно, что цифры эти лишь приближенно могут отражать реально существовавшее организационно-тактическое деление войска, в основном, по-видимому, совпадающее с социальным членением общества. Последнее предположение основывается на сопоставлении вооружения с другими видами погребального инвентаря воинских захоронений, поскольку иные критерии (подсчет количества затраченного на совершение погребения общественного труда, определяемого размерами погребального сооружения) в данном случае неприемлемы. Всем могилам дружинников сопутствует довольно богатый по количеству погребальный инвентарь, среди которого чаще всего встречаются ножи, складные серпы, тесла-мотыжки. В захоронениях военачальников были найдены шампуры, котлы, украшения. Только {110} один из трех таких комплексов, где оружие ближнего боя представлено не саблей, а топором (компл. № XVI), сопровождался малым количеством вещей. Он принадлежал, видимо, представителю воинской верхушки не по социальному рангу, а по боевым заслугам. В могилах группы Б инвентарь гораздо беднее, но в каждом конкретном случае его тем больше, чем больше в погребении вооружения или конского снаряжения. Создается впечатление, что между всадниками и пехотинцами (?) этой группы не было значительных имущественных или социальных различий. Таким образом, социальные верхи общества представлены дружинными захоронениями группы А. В могилах группы Б, вероятно, были погребены не профессиональные воины, а лица, имеющие право носить оружие, по-видимому, представители средних социальных слоев — свободные общинники. Трудно что-либо определенное оказать о различиях между подгруппами группы Б: имеем ли мы дело с социальными, имущественными, хозяйственными или военными факторами?
Распределение воинских могил по площади Сухогомольшанского некрополя очень неравномерно (рис. 5). Больше всего их в IV группе, где содержатся захоронения воинов различных социальных и воинских рангов, есть и могилы без оружия. Эта группа малочисленна, очень компактна, датируется узкими хронологическими рамками — второй половиной VIII — нач. IX в., т. е. началом времени функционирования могильника. Все это позволяет предположить появление IV группы могил в результате каких-то кратковременных военных действий, связанных, быть может, с освоением новой территории. Почти нет воинских захоронений в V группе. В то же время почти все дружинные могилы относятся к I группе, причем локализуются не в ее сердцевине, а на периферии, что, возможно, является отражением процесса обособления воинов-профессионалов от остальной массы соплеменников.
Все воинские захоронения, за исключением двух (№ 89 и 175) — безурновые. Заманчиво было бы видеть в этом явлении отражение социального делания общества, выражающееся в отношении к праву быть воином. Однако, по мнений В.К. Михеева, указанные обрядовые различия имеют не социальный, а какой-то внутрикультурный характер [44].
Наборы вооружения, особенно дружинных захоронений, позволяют высказать соображения относительно некоторых вопросов военной тактики и стратегии. Обращает на себя внимание, с одной стороны, незначительное количество оружия дальнего боя — луков и стрел, а с другой — большой удельный вес оружия ближнего боя, прежде всего копий. Даже с учетом неадекватности наборов погребального оружия с реально существовавшим арсеналом боевых средств [45. С, 41] эта тенденция, в разной степени присущая всем лесостепным, в том числе аланским и болгарским племенам салтово-маяцкой культуры, прослеживается очень отчетливо. Объясняется это, видимо, изменением характера боевых действий, происходящим по мере оседания кочевников на земле и образования государственных объединений. Нашествия и {112} набеги сменяются борьбой за политическое господство, быстротечные схватки с неограниченной свободой маневра и преимущественным использованием оружия дальнего боя уступают место упорным сражениям за сохранение своей экономической базы [48. С. 23; 49. С. 21, 39, 80-81], в которых решающее значение имел тесный рукопашный бой с применением колюще-рубящего и ударного оружия. Средства ведения ближнего боя в качестве решающих для исхода вооруженной борьбы были выдвинуты общим развитием средневековой военной техники [45. С. 76]. Указанные причины могли повлиять на усиление роли и увеличение численности пехоты.
Источник: http://annales.info/hazar/small/weapon.htm

Что-то, я не вижу здесь веских оснований говорить о пехоте. От того, что всадник спешивается по ситуации, он пехотинцем не становится. Пехота, как основной род войск (78%), для того периода, в условиях лесостепи\степи и характера военного дела сепняков в целом, не более чем вымысел. Тем более, если обратиться к специальной литературе , есть с чем сравнить. Реальная пехота, по соседству, действительно была и неплохо описана с точки зрения вооружения и тактики. Но вот аланы-русь, их гипотетический Русский каганат, незафиксированная источниками пехота, так и остаются, по сути , мифом.

PS. Тематика интересная, так что, по возможности, постараюсь продолжить, в том числе, касаемо упоминавшейся статьи о военно деле алан.
Наверх
« Последняя редакция: 22.02.2017 :: 10:18:29 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #676 - 22.02.2017 :: 11:25:36
 
Павел Ордынский писал(а) 22.02.2017 :: 00:57:16:
книга 1786г.Тогда считали ,что алане -это славянский народ.

Значит должны быть сведения о славяноязычии каких-то групп аланов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #677 - 22.02.2017 :: 11:30:13
 
Павел Ордынский писал(а) 22.02.2017 :: 00:57:16:
книга 1786г.Тогда считали ,что алане -это славянский народ.

Алане
– славянский народ[5], не имевший ни богов, ни храмов, ни жрецов, но, вынув саблю из ножен и вонзив ее в землю, поклонялся ей, как богу, которого мнили правителем всех тех мест, в которых они воевали. Некоторые из этого народа предсказывали будущее, складывая и разбирая в определенное время прутики с наговариванием и соблюдением различных торжественных обрядов.
5 - Аланы – ираноязычные племена сарматского происхождения. С 1 в. жили в Приазовье и Предкавказье. Часть аланов участвовала в Великом переселении народов. Кавказские аланы (по-русски ясы) – предки осетин. (Прим. ред.).
Но, здесь уже «происки» Абаева, т.к. аланы не предки осетин.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #678 - 22.02.2017 :: 11:32:34
 
scriptorru писал(а) 22.02.2017 :: 09:55:13:
Что-то, я не вижу здесь веских оснований говорить о пехоте. От того, что всадник спешивается по ситуации, он пехотинцем не становится. Пехота, как основной род войск (78%), для того периода, в условиях лесостепи\степи и характера военного дела сепняков в целом, не более чем вымысел.

Так а причём тут степняки? Кочевники это болгары, а не аланы. В СМК имелось множество  укреплённых поселений, а их же охранять надобно, не конница же это будут делать.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #679 - 22.02.2017 :: 11:33:23
 
upasaka писал(а) 22.02.2017 :: 11:30:13:
Алане

Всё это можно даже не комменировать.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 32 33 34 35 36 ... 103
Печать