Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 34 35 36 37 38 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 348334 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #700 - 24.02.2017 :: 15:38:04
 
upasaka писал(а) 24.02.2017 :: 14:07:29:
А куда делись бывшие у них божества?

Так Перун же как-раз и есть божество "рюриковых русов". И он главный бог пантеона. Всё на месте.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #701 - 24.02.2017 :: 15:50:09
 
Mukaffa писал(а) 24.02.2017 :: 15:38:04:
Так Перун же как-раз и есть божество "рюриковых русов". И он главный бог пантеона. Всё на месте.

Тогда, какие местные боги, которых они включили?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #702 - 24.02.2017 :: 15:52:48
 
upasaka писал(а) 24.02.2017 :: 15:50:09:
Тогда, какие местные боги, которых они включили?

Ну к примеру - Дажбог, Стрибог, Семаргл и Хорс.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #703 - 24.02.2017 :: 16:18:48
 
Mukaffa писал(а) 24.02.2017 :: 15:52:48:
Ну к примеру - Дажбог, Стрибог, Семаргл и Хорс.

Т.е. у рюриковичей не было Тора с Одином?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #704 - 24.02.2017 :: 16:19:57
 
upasaka писал(а) 24.02.2017 :: 16:18:48:
Т.е. у рюриковичей не было Тора с Одином?

Однозначно не было.  Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #705 - 24.02.2017 :: 16:53:27
 
Mukaffa писал(а) 24.02.2017 :: 16:19:57:
Однозначно не было.

Прекрасное уточнение, но не всем здесь понравится.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #706 - 25.02.2017 :: 10:26:58
 
Mukaffa писал(а) 24.02.2017 :: 16:19:57:
upasaka писал(а) Вчера :: 16:18:48:
Т.е. у рюриковичей не было Тора с Одином?
Однозначно не было. 

upasaka писал(а) 24.02.2017 :: 16:53:27:
Mukaffa писал(а) Вчера :: 16:19:57:
Однозначно не было.
Прекрасное уточнение, но не всем здесь понравится.

А кто вообще установил, что составителям ПВЛ был точно известен состав пантеона Владимира? Т.е. какие-то были известны, но где гарантия что все это не было "доработано" летописцем? Как это можно полагать в случае братьев Рюрика..
Данные археологии, вполне предметно, показывают присутствие религии скандинавов на Руси. О чём вообще речь?

Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #707 - 25.02.2017 :: 11:06:12
 
Roxsalan писал(а) 23.02.2017 :: 11:22:08:
Не сомневаюсь в этом. Но что то мне подсказывает что вы не видите оснований не потмоу что их нет а потому что они вам не нравятся. Я вам уже цитировал других специалистов по СМК которые пишут о наличии пехоты у салтовцев, а в другой теме давеча и хазарские картинки приводил. Но вы отрицаете наличие у салтовцев пехоты апеллируя к трудам исследователей которые салтовцами вообще и никогда не занимались и подозреваю о них и не знали. И последнее. салтовцы это уже не степняки и кочевники это оседлый народ строивший городища и крепости. Которые надо было защищать. Вообще сама постановка вопроса удивляет, норанны значи оказавшись в тех или иных условиях могли со временем освоить навыки конного боя, а осевшие на землю аланы, у условиях лесостепи были настолько тупыми что не могли научится воевать пешком.

1. Не было и быть не могло у салтовцев пехоты, как полноценного рода войск. Это исходит из логики вещей. Наличие группы лиц, собранных на случай войны, кое как вооруженных, не означает наличия пехоты. Они не являются полноценно, родом войск способным решительно повлиять на ход боя. Вот в чём суть, боеспособность такого ополчения будет стремиться к нулю. Будь у ваших салтовцев боеспособная пехота, она непременно заявила бы о себе. Мы знаем об эффективной пехоте того времени, она существовала, ее нанимали на службу. Случайно не подскажете о ком я? Смайл Если следовать вашей логике, то Каролинги, должны были вести в бой многолюдные фаланги, однако, реальность была другой.
2.Если кому-то чудиться, наличие пехоты у салтовцев это еще не значит, что она у них была. Не было у них настоящей пехоты, ополченцы низкой боеспособности могли привлекаться по нужде..
3.Никого, кто может быть идентифицирован как "пехота" на вашей таблице нет
...
Это всадники, и по снаряжению - всадники, что как бы очевидно. Если всадник спешивается по ситуации, это не значит, что он стал пехотой. Да собственно рост роли пехоты я вам продемонстрировал в своё время на примере Крымского ханства, с чем это было связано, а также незначительность ее относительно всадников. Благо, это конкретные данные. Да и по хазарам у нас есть показания письменных источников, помимо археологии.
Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2017 :: 11:19:00 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #708 - 25.02.2017 :: 11:21:48
 
scriptorru писал(а) 25.02.2017 :: 10:26:58:
А кто вообще установил, что составителям ПВЛ был точно известен состав пантеона Владимира? Т.е. какие-то были известны, но где гарантия что все это не было "доработано" летописцем?

Точно установить естественно не представляется возможным. Но раз сведения о пантеоне имелись, значит и о божествах пантеона тоже было известно.
А смысл летописцу "дорабатывать"? его вряд ли интересовали эти языческие имена божеств. И тогда бы он семь богов наверняка поставил, традиционно, а не шесть, да и Волоса в пантеон бы однозначно ввёл.
Перун кстати упоминается в договорах, так что его никак не списать будет при всём желании.


scriptorru писал(а) 25.02.2017 :: 10:26:58:
Данные археологии, вполне предметно, показывают присутствие религии скандинавов на Руси. О чём вообще речь?

Это что за данные  там такие, присутствие религии показывающие?
Молоточки Тора что-ли?
Так то амулеты, т.е. мода, к религии никакого отношения не имеющие. Вы ж надеюсь не будете утверждать, что данные амулеты носили только лишь исключительно скандинавы, а славянам, финнам да балтам это запрещено было. Да и кто бы запретил то?))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #709 - 25.02.2017 :: 11:28:14
 
Mukaffa писал(а) 25.02.2017 :: 11:21:48:
Так то амулеты, т.е. мода, к религии никакого отношения не имеющие

Это рассуждения современного человека, человек средневековья рассуждал иначе. Ели бы не было этнически определимых погребений, тогда другой вопрос.
Мусин А. Е. Скандинавское язычество на Востоке по данным археологии: общее и особенное1
http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-e...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #710 - 25.02.2017 :: 11:37:32
 
scriptorru писал(а) 25.02.2017 :: 11:28:14:
Это рассуждения современного человека, человек средневековья рассуждал иначе. Ели бы не было этнически определимых погребений, тогда другой вопрос.

Да прекратите. Например и амулеты, талисманы всякие, более древние чем время захоронения, находят в некоторых погребениях, а вот почему хозяин его ценил и завещал положить себе в могилу, это уже другой вопрос.
Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2017 :: 11:52:54 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #711 - 25.02.2017 :: 11:51:52
 
scriptorru писал(а) 25.02.2017 :: 11:28:14:
Мусин А. Е. Скандинавское язычество на Востоке по данным археологии: общее и особенное1
http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-e....

Смотрим:

"тогда как в  настоящее время факт производства скандинавских амулетов на Востоке не вызывает сомнений"
(как-раз и свидетельствует именно о моде)


"Региональные отличия присущи и языческой материальной культуре: железные гривны с «молоточками Тора» в Скандинавии практически не встречаются за пределами Средней Швеции"
(в Бирке купцы вендов и сембов регулярно бывали)


Украшения не могут служить доказательством религиозной принадлежности. Это обыкновенная мода. Можно посмотреть археологию по украшениям на тер. будущей Руси и вполне убедится. Это же совершенно очевидно.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #712 - 25.02.2017 :: 14:22:59
 
Mukaffa писал(а) 25.02.2017 :: 11:51:52:
Смотрим:
"тогда как в  настоящее время факт производства скандинавских амулетов на Востоке не вызывает сомнений"
(как-раз и свидетельствует именно о моде)
"Региональные отличия присущи и языческой материальной культуре: железные гривны с «молоточками Тора» в Скандинавии практически не встречаются за пределами Средней Швеции"
(в Бирке купцы вендов и сембов регулярно бывали)
Украшения не могут служить доказательством религиозной принадлежности. Это обыкновенная мода. Можно посмотреть археологию по украшениям на тер. будущей Руси и вполне убедится. Это же совершенно очевидно.


"Изучение материальной культуры северного язычества в  российской археологии имеет свои традиции, и  в  силу ряда причин результаты подобных исследований оказались на периферии дискуссии об участии скандинавов в  событиях российской истории IX–XI вв. и  их аккультурации в  Восточной Европе. Корпус культовых предметов выявлялся на основе аналогичных находок в Скандинавии, которые, как считают исследователи, не могли быть объектом обмена или дарения, а поскольку этнически ограниченный характер язычества представляется очевидным, то следы северной религии на памятниках интерпретировались как доказательство отправления здесь скандинавского культа и  проживания его адептов (Новикова 1988: 37–38; Дорофеева 2011а: 25–26). Амулеты в  большинстве случаев рассматривались как привозные, что должно было указывать на прочные связи с  тем или иным регионом Скандинавии. До недавнего времени исследователи считали, что лишь некоторые из этих предметов могли быть сделаны на месте (Новикова 1991: 197, Янссон 1999: 34;Дорофеева 2011а: 26), тогда как в  настоящее время факт производства скандинавских амулетов на Востоке не вызывает сомнений (Ениосова 2001; Мельникова 2001: 189–200; Плохов 2004). Сегодня представляется, что изучение материальной культуры скандинавского язычества на Руси позволяет решить более широкий круг исторических проблем. Хорошо структурированные элементы религии норманнов выигрышно выделяются на фоне археологически неуловимого славянского язычества IX–X вв. Это позволяет не только наметить различия двух религиозно-мировоззренческих систем, но и  задаться вопросом о  возможности «скандинавского прозелитизма». Другой важной проблемой становится изучение региональных особенностей скандинавского язычества. Вопрос о  том, насколько северная вера была унифицирована, уже ставился исследователями. Так, результаты анализа теофорных топонимов в  Скандинавии свидетельствуют о  существовании здесь исключительно региональных культов. Культ Одина не зафиксирован топонимами в Юго-Западной Швеции и Норвегии, тогда как почитание Тора, также нехарактерное для Норвегии, было присуще Швеции и Дании в целом, культ Фрейра концентрируется вокруг озера Меларен и  не распространен в  Дании и  Норвегии, почитание Улля/Уллера известно в  Средней Швеции и  некоторых регионах Норвегии, но оказывается нехарактерно для Дании и т. д. (Brink 2007). Региональные отличия присущи и языческой материальной культуре: железные гривны с «молоточками Тора» в Скандинавии практически не встречаются за пределами Средней Швеции (Ström К. 1973). Исследования, посвященные амулетам различных северных регионов, также наглядно демонстрируют географические различия в  их использовании (Schwarz-Mackensen 1978: 85–93; Zeiten 1997; Samdal 2000; Andersson G. 2005b; Pedersen 2009; Jensen 2010). В целом современные исследователи активно переходят от изучения «высокой религии» нордических мифов к  народной вере и  ее материальным атрибутам (Andrén, Carelli 2006; Raudvere 2008; Gräslund 2008), рассматривая религию скандинавов в широком сравнительном аспекте и допуская самые различные культурные воздействия на северный культ, связанные с  классической античностью, митраизмом, саамским и  гуннским шаманизмом (Ström F. 1985: 182 и след.; Kaliff, Sundqvist 2004; Kaliff, Sundqvist, 2006; Price 2002; Hadaeger 2007;Arrhenius 2009). Подобные подходы позволяют сформулировать более широкую задачу исследования. Его целью должны стать не просто фиксация элементов нордических культов на Руси и  их сопоставление со скандинавскими древностями, но и  объяснение выявленных различий через характер развития древне-северной религии в  условиях проживания скандинавов на иноэтничной территории и взаимодействия с инокультурной средой. Подобные наблюдения, как представляется, позволят уточнить особенности и  хронологию аккультурации норманнов в  Восточной Европе. Одновременно изучение эволюции северного язычества, отразившейся в  археологических материалах, позволит решить вопрос о  религиозно-культурном фоне Древней Руси, на котором разворачивалась ее христианизация."

Мусин А. Е. Скандинавское язычество на Востоке по данным археологии: общее и особенное1
http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-e...
Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2017 :: 14:28:29 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #713 - 25.02.2017 :: 15:15:25
 
Еще один, понимаете, типичный "пехотинец" (в рамках шутки) Смайл
...
Надьсентмиклошский клад
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #714 - 25.02.2017 :: 16:44:21
 
scriptorru писал(а) 25.02.2017 :: 10:26:58:
Данные археологии, вполне предметно, показывают присутствие религии скандинавов на Руси. О чём вообще речь?

"Итак, мы видим, что скандинавы на территории Древнерусского государства продолжали исповедовать ту же религию, что и у себя на родине. Обычно не образуя обособленных групп среди местного населения, варяги, тем не менее, на протяжении X века сохраняли свои традиции в одежде, погребальной обрядности, суевериях и, по крайней мере, некоторых ритуальных действиях».

И тем не понятнее тогда становится, почему заключая договора с греками русь клянется Перуном и Велесом, а не Одином и Тором, почему в пантеоне установленном князем Владимиром, после захвата,  при помощи скандинавов, Киева нет ни одного скандинавского божества при наличии, как минимум, двух иранских, почему титулами правителей Руси были славянское князь и тюркское - каган и боярин, а не скандинавское конунг и ярл, и почему в качестве родового знака собственности ими использовалась тюрко-иранская тамга, а не знаки сложившиеся на базе тех же скандинавских рун?" Новикова.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #715 - 25.02.2017 :: 17:46:02
 
Что такое религия на топонимах? У христианства чтото отложилось в топонимах?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #716 - 25.02.2017 :: 20:29:54
 
upasaka писал(а) 25.02.2017 :: 16:44:21:
И тем не понятнее тогда становится, почему заключая договора с греками русь клянется Перуном и Велесом, а не Одином и Тором, почему в пантеоне установленном князем Владимиром, после захвата,  при помощи скандинавов, Киева нет ни одного скандинавского божества при наличии, как минимум, двух иранских, почему титулами правителей Руси были славянское князь и тюркское - каган и боярин, а не скандинавское конунг и ярл, и почему в качестве родового знака собственности ими использовалась тюрко-иранская тамга, а не знаки сложившиеся на базе тех же скандинавских рун?" Новикова.

Присоединяюсь к вопросу, опередили, тоже самое хотел спросить когда прочитал коммент scriptorru
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #717 - 25.02.2017 :: 20:30:41
 
scriptorru писал(а) 25.02.2017 :: 15:15:25:
Еще один, понимаете, типичный "пехотинец"

шутки шутками а к чему это аварский воин? кстати у авар пехота была или нет?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #718 - 25.02.2017 :: 22:31:50
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2017 :: 20:29:54:
upasaka писал(а) 25.02.2017 :: 16:44:21:
И тем не понятнее тогда становится, почему заключая договора с греками русь клянется Перуном и Велесом, а не Одином и Тором, почему в пантеоне установленном князем Владимиром, после захвата,  при помощи скандинавов, Киева нет ни одного скандинавского божества при наличии, как минимум, двух иранских, почему титулами правителей Руси были славянское князь и тюркское - каган и боярин, а не скандинавское конунг и ярл, и почему в качестве родового знака собственности ими использовалась тюрко-иранская тамга, а не знаки сложившиеся на базе тех же скандинавских рун?" Новикова.

Присоединяюсь к вопросу, опередили, тоже самое хотел спросить когда прочитал коммент scriptorru


Роксолан, да вы издеваетесь, что ли? ну я понимаю всякие клоуны, ну вы же прекрасно это понимаете? ну к чему эта свистопляска?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #719 - 25.02.2017 :: 23:34:05
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2017 :: 20:29:54:
upasaka писал(а) 25.02.2017 :: 16:44:21:
И тем не понятнее тогда становится, почему заключая договора с греками русь клянется Перуном и Велесом, а не Одином и Тором, почему в пантеоне установленном князем Владимиром, после захвата,  при помощи скандинавов, Киева нет ни одного скандинавского божества при наличии, как минимум, двух иранских, почему титулами правителей Руси были славянское князь и тюркское - каган и боярин, а не скандинавское конунг и ярл, и почему в качестве родового знака собственности ими использовалась тюрко-иранская тамга, а не знаки сложившиеся на базе тех же скандинавских рун?" Новикова.

Присоединяюсь к вопросу, опередили, тоже самое хотел спросить когда прочитал коммент scriptorru

А я все хотел спросить, когда вы расскажете, где один и титулатура в нормандии, сицилии, англии?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 34 35 36 37 38 ... 103
Печать