scriptorru писал(а) 04.02.2017 :: 12:18:35:

Ну тогда вы видимо точно с Луны свалились.
Здесь на форуме, тема хазары и СМК обсуждалась уж больше тысячи страниц наверняка.
Вы выглядите павлином, вернее индюком даже, мистер. 

scriptorru писал(а) 04.02.2017 :: 08:35:06:

Какие вопросы возникают на такие и отвечаю, до этого вполне себе здесь обсуждался ладожский каганат.
scriptorru писал(а) 04.02.2017 :: 08:35:06:

Трудно сказать. Я уже писал, К.Б. и о волжской булгарии ничего не пишет. значит и ее не было? Причины молчания связаны во первых с информативностью, во вторых с вовлеченностью оных народов в греческую историю. Греки выше Саркела по Дону ничего и никого не знают. Или точнее, ничего об этом не сообщают. Почему? Вероятно потому что жители СМК не участвовали в жизни империи, а точнее не представляли для империи угрозу. А местные разборки грекам были мало интересны.  Хазары были более активны. Кавары у К.Б, тоже упоминаются в контексте событий в Центральной Европе и привязке их к венграм и печенегам. Греки кстати вообще о русах мало чего знают и сообщают. Смотрим греческие источники, они ничего не сообщают о посольстве руси в 839 году, до 860 года есть лишь отдельные причем достаточно спорные известия о русах. Арабы пишут о том что русские купцы доходили до Константинополя где с них взимали налог уже в первой половине 1Х века, греки об этом не упоминают, вообще. Видимо потому что, ну приходили там какие то купцы, мало ли их ходит, вреда нет и слава Богу. Следующее после 860 года известие о русах -северных скифах только в тактике Льва VI Мудрого (примерно 905 год) но и они довольно скупы. Указание какие суда использовать против русов. Похода руси 907 года, в осадой Константинополя столь  красочно описанного  в ПВЛ греки не заметили. О договоре Олега 911 года они тоже не пишут, знают только о 700 русах участвовавших в походе 911 года на Кипр. Они даже не сообщают откуда пришли эти русы. Кстати из контекста следует что оные русы не моряки. Более подробно греки пишут о войне 941 года, да в сочинени Багрнородного. Так что даже о Киевской руси у греков не густо, а вы хотите чтобы они писали о Русском каганате просущестовавашем менее ста лет. Тут гораздо удивительнее что хазары не знают о своих городах и крепостях на Дону.

Amaro Shakur писал(а) 04.02.2017 :: 13:20:24:

Много вы рабов на лодке навозите с учетом последующего преодоления волоков?
Amaro Shakur писал(а) 04.02.2017 :: 13:20:24:

А они ловили?
Amaro Shakur писал(а) 04.02.2017 :: 13:20:24:

В том и проблема что не упомянуто. Сочинение Ибн Русте это дорожная карта, в которой приводится расстояния от одних народов до других, типа от булгар до печенегов столько переходов, от печенегов до славян в случае с джазирой русов этого нет, просто "джазира русов - три дня пути по лесам". Арабистка по просьбе С. Головина переводившая текст Ибн русте по этому поводу с иронией написала

"« Сейчас я убеждена, что речь идёт о трёх днях пути до России. И это убеждение только из контекста. Т.к. в самой заметке про Россию действительно написано странно и при желании, если не быть знакомым со всем текстом, можно трактовать по-разному (видишь, кто-то даже перевёл это как размер окружности). Просто в описаниях про другие страны он строит предложение нормально и понятно. Как, например: "между такой-то и такой-то страной столько-то дней пути", или : "до такой-то страны столько-то дней пути". Т.е. предложения построены обычно, понятно. А про Россию то ли он уже устал повторять одно и то же, толи  надеялся, что и так всем должно быть понятно. В общем, предложение получилось не очень внятным. Ну, остаётся только сделать вид, что мы всё поняли. В общем, именно с Россией не повезло. Но, имея в виду, что во всех прочих местах он говорит именно о расстоянии до страны, а не о её размере, то естественно предположить, что и здесь сделал то же самое»

Svendeld писал(а) 04.02.2017 :: 13:22:59:

Сочинение ибн Русте датируется между 903 и 930 годом. но источники ибн Русте которыми он пользовался  древнее.

Svendeld писал(а) 04.02.2017 :: 13:31:27:

С чего вы это взяли? Сочинение Ибн Фадлала датируется 922 годом. Ольга мстила древлянам после 945 .
Svendeld писал(а) 04.02.2017 :: 13:31:27:

Вот ту все верно у Русте смешаны сведения из боле древних источников и современные ему знания.
Svendeld писал(а) 04.02.2017 :: 13:31:27:

Ну расскажите мне для чего древлян из Поднепровья нужно вести в Хазарию через Булгар, ближе дороги нет?
Кстати у фадлана это о царе скандинавов написано?

"Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком[44] замке[45] постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей[46], его сподвижников, причем находящиеся у него надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты из-за него. С каждым из них [имеется девушка], которая служит ему, моет ему голову и приготовляет ему то, что он ест и пьет, и другая девушка, [которой] он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста [мужей] сидят, а ночью спят у подножия его ложа. А ложе его огромно и инкрустировано драгоценными самоцветами. И с ним сидят на этом ложе сорок девушек для его постели. Иногда он пользуется как наложницей одной из них в присутствии своих сподвижников, о которых мы [выше] упомянули. И этот поступок они не считают по-стыдным. Он не спускается со своего ложа, так что если он захочет удовлетворить некую потребность, то удовлетворит ее в таз, а если он захочет поехать верхом, то он подведет свою лошадь[47] к ложу таким образом, что сядет на нее верхом с него, а если [он захочет] сойти [с лошади], то он подведет свою лошадь[48] настолько [близко], чтобы сойти со своей лошади на него. И он не имеет никакого другого дела, кроме как сочетаться [с девушками], пить и предаваться развлечениям. У него есть заместитель[49], который командует войсками, нападает на врагов и замещает его у его подданных."

scriptorru писал(а) 04.02.2017 :: 14:52:30:

А вот это ранее высказывание значит не инвалидом умственным сделано:

scriptorru писал(а) 04.02.2017 :: 14:31:35:


Вот же лицемерный заср..нец.))
И истерику прекращай клеветник ничтожный, жаль что за клевету здесь бан не дают. 

Так по-существу то отвечать будете, или только троллингом спасаетесь?

Roxsalan писал(а) 04.02.2017 :: 14:43:28:


Если по волокам переносили грузы, то почему не перегонять рабов, которых не нужно нести. А если заняться подсчетом снаряжения корабля из англии за рабами и т.д. так возили же.
Не нужно искать черную кошку там где нет.


А три дня до россии не понял. Стеб типа?

scriptorru писал(а) 04.02.2017 :: 14:52:30:

Так вам же цитату дали.
Понимаете?
ЦИТАТУ. Там ни одного моего слова.
Так у кого с головой проблемы сегодня?

Вот цирк так цирк выдался нынче с персонажем.

Roxsalan писал(а) 04.02.2017 :: 14:32:15:

Так вот именно. О тех же хазарах много знали разве, сведений в письменных источниках - кот наплакал. А они ведь как минимум триста лет вполне известное государство в регионе держали, при этом непосредственно гранича с арабами и греками.

scriptorru писал(а) 04.02.2017 :: 13:55:29:

А чем вас междуречье Донца и Дона не устраивает? Городов, валом, остальное тоже не препятствует отождествлению с джазирой русов. Особенно если вспомнить других арабов у которых русы между славянами и булгарами.
scriptorru писал(а) 04.02.2017 :: 13:55:29:

И что в тексте Русте вам указывает на их северную родину? Кстати а как северная родина вообще согласуется с островом русов? Если остров это скандинавие как тогда быть с тем что русы русааи стали только в Восточной Европе, в скандинавии они себя так не называли?

scriptorru писал(а) 04.02.2017 :: 13:55:29:

Я то как раз прекрасно знаю и понимаю что представляли тогда торговые пути и поверьте речной путь был не самым главным.
scriptorru писал(а) 04.02.2017 :: 13:55:29:

И что, на Кавказе вплоть до советских времен все носили оружие, сначала клинковое потом огнестрельное, при этом кинжал не исчез. Вопрос в другом, Русте говорит о культе мече а у русов о том что меч передавался от отца к сыну. У скандинавов был такой культ меча? У иранцев культ меча был на протяжении тысячелетий у них и бог войны - меч.
scriptorru писал(а) 04.02.2017 :: 13:55:29:

Я так понимаю вы не имеете представления о вооружении и тактике что салтовцев что хазар. Смотрим специалистов

"«Присутствие  в  некоторых ямных  захоронениях  и  кремациях  предметов вооружения  (сабель,  наконечников  стрел  и  копий,  обушков  кистеней,  кинжалов)  и  конского снаряжения  (Крыганов A.B.,  1989,  с.98-114; Аксенов B.C.  и  др.,  1996,  рис.4,  с.127-128; Сарапулкин В.А.,  2006,  рис.4;  Аксенов B.C., Михеев В.К.,  2009,  с.387-406;  Аксенов B.C., Крыганов A.B., 2009, с.23-37) указывает на то, что они принадлежали легковооруженным конным воинам, составлявшим подвижные отряды легкой кавалерии. Аланское же население, судя по  предметам  вооружения,  присутствующим в  катакомбных  захоронениях  (Криганов A.B., 1993,  с.52-62).  являлось  пешим  войском  (Криганов A.B.,  1993,  с.59-60).  задачей  которого было  поддерживать  своих  союзников  в  боевых операциях.  На аланское  пешее ополчение, очевидно, также возлагалась обязанность и по обеспечению  обороноспособности  салтовских крепостей региона. При этом воинская верхушка  аланского  общества предпочитала  сражаться  на украшенных  начельниками  конях  (Аксенов B.C.,  2005а.  с.245-260),  используя  сабли  и лук  со  стрелами (Афанасьев Г.Е.,  1993,  с. 140)». (В.С.Аксенов, А.А.Лаптев ОСВОЕНИЕ ЛЕСОСТЕПНОГО ПОДОНЦОВЬЯ  В ХАЗАРСКОЕ ВРЕМЯ: ВЗГЛЯД НА ПРОБЛЕМУ).)

"Процент воинских захоронений в целом, а также процентное содержание каждой части войска можно попытаться определить на материалах полностью раскопанного Сухогомольшанского могильника. Всего с оружием 15,6% могил, и, по приблизительным подсчетам, большинство, (до 2/3) взрослого мужского населения не принадлежало воинству. Если все воинские захоронения принять за 100%, то на долю конных дружинников придется 22%, на остальную часть войска — 78% (41% — пехотинцы). ... Наборы вооружения, особенно дружинных захоронений, позволяют высказать соображения относительно некоторых вопросов военной тактики и стратегии. Обращает на себя внимание, с одной стороны, незначительное количество оружия дальнего боя — луков и стрел, а с другой — большой удельный вес оружия ближнего боя, прежде всего копий. Даже с учетом неадекватности наборов погребального оружия с реально существовавшим арсеналом боевых средств [45. С, 41] эта тенденция, в разной степени присущая всем лесостепным, в том числе аланским и болгарским племенам салтово-маяцкой культуры, прослеживается очень отчетливо. Объясняется это, видимо, изменением характера боевых действий, происходящим по мере оседания кочевников на земле и образования государственных объединений. Нашествия и {112} набеги сменяются борьбой за политическое господство, быстротечные схватки с неограниченной свободой маневра и преимущественным использованием оружия дальнего боя уступают место упорным сражениям за сохранение своей экономической базы [48. С. 23; 49. С. 21, 39, 80-81], в которых решающее значение имел тесный рукопашный бой с применением колюще-рубящего и ударного оружия. Средства ведения ближнего боя в качестве решающих для исхода вооруженной борьбы были выдвинуты общим развитием средневековой военной техники [45. С. 76]. Указанные причины могли повлиять на усиление роли и увеличение численности пехоты." (Крыганов А.В. Вооружение и войско населения салтово-маяцкой культуры (по материалам могильников с обрядом трупосожжения))

"Традиционно основой хазарского войска называют легковооруженную конницу. Это не совсем точно. Как показывают изображения хазарских воинов (рис. 4, 1-11) и археологические находки, такая ситуация сохранялась лишь до начала VIII в., позднее основную роль уже играли тяжеловооружённые воины, которые умели сражаться в конном (рис.4, 5, 7) и пешем строю (рис. 4, 8, 9, 11), а также на стенах крепостей (рис. 4, 6)." (А.В. Комар, О.В. Сухобоков Вооружение и военное дело Хазарского каганата)

Теперь по флоту и морскому делу. Еще раз спрашиваю, как вам видится ловля рабов в лесах Восточной Европы на кораблях? Опишите мне процесс в деталях, и за одно расскажите почему потом русы перестали это делать? Далее, ни один источник не показывает русов великими мореходами, и это мы уже с вами обсуждали. Суда русов лодки долбленки, походы в Византию каботажное плавание вдоль берега, все морские сражения русов были проиграны. Тактика русов это тактика донских и запорожских казаков, они тоже были норманнами? Степные народы выйдя к морю и по необходимости усваивали навыки морского дела. Теже арабы-бедутны тому лучший пример. Слезли с верблюдов и научились строить корабли на которых гоняли тех же викингов в Средиземке. Скифы придя к Черному морю нанимали боспорцев и на их судах ходили грабить греков и римлян. То же самое и с сарматами, у языгов на Дунае был свой флот. На котором они воевали с римлянами. Авары на славянских долбленках осаждали Константинополь в 826 году. Даже монголы при помощи китайцев построили флот для похода на Японию. В чем проблема? Хаукаль которго тут не очеь любят пишет о кораблях русов, славян, булгар и печенегов приходящих в Андалусию, не суть важно что в данном случае надо понимать под Андалусией. Теже арабы сообщают о том, что Булгар это город порт к которому от хазар приходят лодки ( Заурак ) и более крупные суда (Суфун). Хазарские источник также сообщают о хазарских торговых судах приходящих в Константинополь и привозящих туда кожи и другие товары, хазары даже указывают сколько дней по морю от Итиля и до Константинополя - 15 дней. У хазар не было военного флота. ну так и у русов тоже его не было. Ни один источник не говорит о нем. У ряда салтовских крепостей были пристани, значит к ним причаливали какие то суда. Что мешало салтовцам при помощи тех же славян живших среди них научиться строить лодки долбленки и ходить на них по рекам и каботажно по морю? Напомню что самая древняя лодка долбленка найденная в России  найдена на Дону и датируется 3 тыс до н.э. Так же напомню где Петр строил свой флот. Ну и последнее, для вам для раздумья



Изображение на кости из болгарского погребения VIII в. на Дунае. Описание

"«На нем тонким резцом изображена сцена, представляющая движущуюся или пристающую к берегу лодку с ясно выраженной высокой кормой, перевозящую воинов. Первый из них поднял высоко  над  главой  копье  (весло?),  а  последний  направляет  веслом  движение  ладьи.  Мастер изобразил  только  головы  воинов  с  длинными  волосами,  их  тела  скрыты  за  тремя  большими   круглыми щитами. Изображения – схематичны, нет  попытки предания воинам индивидуальных черт. На верхней части предмета представлен воин в профиль, опустившийся на правое колено и полагающий  руку  на  левое  колено…. Открытие  этого  уникального  предмета  из  рога  в  пределах  староболгарского  поселения более  позднего  периода  не  дает  возможности  точно  датировать  памятник.  Для  уточнения датировки  важны  отличительные  черты  центральной  фигуры:  тюркская  прическа с  косами,  тип прямой  сабли  или  палаша  с  односторонно  скорченого  края,  специфично  украшенный  халат указывают  на  датировку  VII,    максимум,  VIII  вв.  Местонахождение  находки,  однако,  дает  нам ясную  информацию  о  месте,  где  развивается  действие,  изображенное  в  сцене  –  среднее  или нижнее  течение  Дуная.» (Б. Тотев,  О. Пелевина СОКРОВИЩЕ ИЗ МАЛОЙ ПЕРЕЩЕПИНЫ И ЭЛИТАРНАЯ КУЛЬТУРА БОЛГАР НИЖНЕГО ДУНАЯ)

Ну и так для проформы

"Все это ясно показывает, что протоболгары рано познакомились с корабоплаванием через посредничество Византии и что этому должатся известия об их самостоятельных военных походах по морю и по р. Дунай (каменные надписи)... Хорошо известно из каменных староболгарских надписей, а и из западных и византийских хроник, что в первой половине IX в. болгарские войска проводят ряд успешных походов по реке, нагруженные на корабли и большие лодки, достигая реки Тиссы на западе и Днепра на востоке». (Д. Овчаров, Въведение в прабългарската култура)