scriptorru писал(а) 03.02.2017 :: 20:17:04:

А об норманнах русах и их каганате в Ладоге источники есть? Повторюсь кавары были интересны грекам исключительно потому что они участвовали в событиях в Центральной Европе. Кстати, а греки много пишут о Волжских булгарах? Найдите мне о них у К.Б.?

scriptorru писал(а) 03.02.2017 :: 20:38:27:

а почму поострожнее если крупнейший специалист по СМК афанасьев пишет

" Археологи второй половины XX века, за редким исключением или с некоторыми оговорками, придерживались взглядов М.И. Артамонова и С.А.Плетнёвой о том, что лесостепной вариант салтово-маяцкой культуры, носителем которого, в их представлении, было булгаро-хазаро-аланское население, маркирует северо-западные рубежи Хазарского каганата [Красильников, 2012. С. 32-41; Сидоренко, 2014. С. 117-120]. Никаких доказательств в пользу этой гипотезы высказано не было, на что обращал внимание ещё И.И. Ляпушкин [1958. С. 140], но, как показывает отечественная историография, вплоть до последнего времени многими исследователями она воспринималась в качестве аксиомы….. Нет никаких оснований говорить о постоянном проживании хазарских этнических групп в зонах ответственности первой-третьей фортификационных агломераций, хотя в некоторых публикациях можно встретить высказанные без ответствующей аргументации утверждения о каких-то хазарских ханских ставках, хазарских гарнизонах или хазарских торговых факториях, якобы, размещавшихся на славянском пограничье в зоне лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры. " (Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского "домена" в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж. )

Не отстают от него и другие специалисты

"В этой связи хотелось бы отметить, что вошедшее в оборот в 80-е. гг. прошлого века утверждение о том, что салтово-маяцкаякультура была «государственной» культурой Хазарского каганата, в настоящее время можно рассматривать только как метафору. Очевидно, что сама постановка вопроса о наличии «государственной культуры» в VIII - X вв. н.э. не соответствует реалиям раннесредневековой истории Восточной Европы и может быть квалифицирована как модернизация. Сами хазары не являлись ни создателями, ни носителями этой археологической культуры [Ляпушкин 1958, с. 143], которая, как известно, сформировалась как особое явление в алано-болгарской этноплеменной среде. Хазарское государство никоим образом не могло целенаправленно санкционировать развитие и распространение этой культуры. Речь может идти только о том, что в условиях определенной стабильности, возникшей в рамках Хазарского государства во второй половине VIII в., у алано-болгарской части населения Каганата появились благоприятные возможности для развития хозяйства, что и привело к формированию СМК." ( Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина VII - третья четверть X вв.) A.A. Тортика)

Roxsalan писал(а) 04.02.2017 :: 02:35:09:

О чём вы? Тут бы некоторым участникам обсуждения на уровень вузовского учебник по археологии подняться, прежде чем делать обобщения на тему СМК. А вы что, тоже не уловили что я хотел сказать?
Ниже карта из Археология Учебник  Под редакцией академика РАН В.Л. Янина. — М. Изд-во Моск. ун-та, 2006 с.446

Roxsalan писал(а) 04.02.2017 :: 01:14:14:

Тема посвящена гипотетическому Русскому каганату с гипотетическими аланами-русами. Можно в этой теме приводить аргументы именно в пользу данной версии? Оставим скандинавов в покое пока. Чем по вашему мнению объяснется отсутсвие письменных сообщений, в которых бы конкретно говорилось о аланах-руси и Русском каганате, несмотря на то, что хазары, кавары и т.д. попадают в поле зрения ромейских авторов?

scriptorru писал(а) 04.02.2017 :: 08:27:30:

Вы поймите, недостаточно одну какую-то работу специалиста, транслировать как истину в последней инстанции. В данном случае, это комментарий конкретного автора, и это именно его мнение, а не некое абстрактное обобщённое "общее".
Я же уже касался чуть ранее этого комментария

Mukaffa писал(а) 03.02.2017 :: 23:23:27:

scriptorru писал(а) 03.02.2017 :: 21:05:42:

Честно говоря надоело мусолить эту тему. Цитирую цитирую арабистов но все без толку. Нет никакого острова Русов. Это вольный перевод, причем сознательно ориентированный на норманизм. Смотрим Коновалову

"Несмотря на давнюю традицию изучения, интерпретация сведений об "острове русов" (и, в частности, о местонахождении этого "острова") до сих пор относится к числу дискуссионных проблем. Характерно, однако, что увеличение количества версий локализации "острова русов" в историографии не сопровождалось поиском новых методических подходов к анализу информации источников. Практически все исследователи, сформулировавшие те или иные предположения относительно "острова русов", исходили и исходят из твердой уверенности в том, что арабо-персидские авторы, повествуя об "острове русов", описывают некий реальный географический объект в пределах Восточно-Европейской равнины и омывающих ее морей – будь то остров (или группа островов), полуостров (ибо арабское слово джазира допускает и такой перевод), город с подвластной ему округой или область, расположенная в междуречье крупных рек. [/b]Соответственно, одним из основных направлений исследования становится поиск либо такого объекта, который более или менее отвечал бы имеющимся в мусульманских источниках данным о географическом положении и размерах "острова", его населении, климате, полезных ископаемых и т. п., либо "островного" топонима, вроде древнескандинавского наименования Новгорода Hólmgarđr. А поскольку информация об "острове русов" не лишена противоречий, то аргументация в пользу той или иной интерпретации сообщений арабо-персидских авторов неизбежно опирается лишь на отдельные сведения источников, оставляя без внимания прочие.... [b]Чуть ли не единственной конкретной подробностью географического плана, относящейся непосредственно к земле русов, является сам термин "остров", поиски которого стали своего рода навязчивой историографической идеей. Арабское слово джазира употребляется как физико-географический термин в значении "остров", "полуостров", "большой участок суши, окруженный водой" (например, ал-Джазирой называется область в междуречье Тигра и Евфрата). Для наименования водного пространства, окружающего "остров русов", в переводах на русский язык используется слово "море", в то время как арабское бахр имеет и другое значение – "большая река" (Нил, к примеру). В некоторых наших источниках вместо термина бахр стоит бухайра ("озеро"), которое морфологически является уменьшительным от слова бахр. Учитывая весьма широкий смысловой диапазон всех этих терминов, следует признать, что в действительности под привычным словосочетанием "остров русов" мог подразумеваться любой участок суши, омываемый водой, в том числе речной.[/b]...  по мере накопления информации о русах в мусульманских странах термин "остров" совершенно перестает употребляться восточными авторами при характеристике Руси. Уже в рассказе о трех "группах" русов (середина X в.), где приводятся первые в арабо-персидской литературе наименования русских городов, о каком-либо "острове" в земле русов ничего не говорится." (Коновалова И. Г. Состав рассказа об "Острове русов" в сочинениях арабо-персидских авторов X-XVI вв.)

"[b]Скорее, рассказ об «острове русов» является результатом литературной обработки всех извест-ных данных о русах, аккумулированных мусульманскими авторами из разных источников на протяжении IX в. На наличие в это время целого ряда источников информации о русах указывает то, что рассказ дошел до нас в виде нескольких версий, отличающихся у разных авторов отдельными деталями. Поэтому данный рассказ следует рассматривать не как сообщение о некоем конкретном острове (или полуострове — арабское слово джазира до-пускает и такой перевод), принадлежавшем русам, а как свод разнообразных известий о русах, не совпадающий с каким-то одним географическим объектом, хотя и включающий в себя сведения географического характера." ( Мельникова Е.А. Древняя Русь в свете зарубежных источников Древняя Русь в свете зарубежных источников.)

Это я еще не касаюсь других нюансов перевода. Поляк показал что у Ибн Русте "остров" не на озере а ОКОЛО него, в переводе польского арабиста Левицкого нет никакой протяженности острова в три дня пути, у него расстояние до "острова" три дня пути

"«Что касается ар-Русийи, она находится на острове, окруженном озером. Чтобы добраться до острова, нужно пройти расстояние трех дней [пути через] лесистые заросли и чащи." (История татар с древнейших времен. В 7 томах. Т.2 Волжская Булгария и Великая степь. //Казань. Изд-во «РухИЛ». 2006)

Сергей Головин, который сумел получить фотокопию Бертинских анналов и обнародовать ее в сети, обращался к казанским  и другим арабистам занимающимся переводами с арабского, но не в рамках истории Руси. Они тоже подтверждают что у Ибн Русте три дня пути это не протяженность "острова", а расстояние до него от какого то не указанного у Ибн Русте объекта.

scriptorru писал(а) 03.02.2017 :: 21:05:42:


Я уже который раз тут обращаюсь ко всем, пусть мне кто нибудь расскажет как русы на кораблях, которые лодки долбленки, ловят славян по лесам и везут в Булгар и Хазаран? И почему они потом перестали это делать? По факту та же Коновалова пишет

"Как было уже отмечено, основными центрами получения информации о русах на Востоке и Западе мусульманского мира во второй половине IX – начале X в. были не сами русские земли, а Булгар, Итиль, Багдад, каспийские, причерноморские и средиземноморские города, причем во все эти пункты (за исключением Багдада) русы прибывали по воде, создавая у местных жителей стойкое впечатление о том, что способ передвижения на кораблях является единственно возможным в той стране, откуда приезжали русы" (Коновалова И. Г. Состав рассказа об "Острове русов" в сочинениях арабо-персидских авторов X-XVI вв.)
scriptorru писал(а) 03.02.2017 :: 21:05:42:

Сельское хозяйство на территории СМК имело место быть, но воинская элита им ессно не занималась. К тому же ориентированно сел. хозяйство СМК было в основном на животноводство. Поэтому специалисты по СМК считают что зерновые в основном поставлялись из славянских земель.
scriptorru писал(а) 03.02.2017 :: 21:05:42:

Кстати, мне бы хотелось увидеть примеры оной практики у скандинавов. О том что культ меча у иранцев имеет многовековую историю думаю писать не надо. Как и о культе оружия в целом на том же Кавказе и гендерной составляющей этого культа.
scriptorru писал(а) 03.02.2017 :: 21:05:42:


А дальше Ибн Русте пишет:

"У них много городов, и живут они привольно. Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто бывает у них, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. Если же кто  обидит или притеснит чужеземца, то помогают и защищают его."

У скандинавов много было городов в то время? По городам (городищам СМК) смотрим Колоду.

"Исходя из пространственного, природно-климатического и геополитического положения лесостепные салтовские городища на С. Донце выполняли различные функции. Среди них, безотносительно к конкретному памятнику, выделяются следующие: 1) центры хозяйственных (прежде всего – сельскохозяйственных) микрорегионов, 2) центры торговли, 3) военные форпосты на границе и на торговых путях (в том числе переправах и бродах), 4) административные центры, посещаемые тудуном (правителем территории) для осуществления распоряжений центральной власти, 5) место временного пребывания военных гарнизонов и военных отрядов, идущих на славянские земли за сбором дани, 6) место аккумулирования и временного хранения этой дани и необходимого для войск продовольственного запаса, и т.д.». (Колода В.В. Проблема градообразования в раннесредневековых контактных зонах (на примере лесостепного региона Севереского Донца.)
На ряде салтовских городищ имелись пристани. Теперь по торговле.
"Рассмотрение особенностей денежного обращения IX в. в Восточной Европе будет неполным, если оставить в стороне еще одну группу монет, особенно заметную в кладах второго периода. Речь идет о местных подражаниях дирхему. Изготовление собственной монеты, хотя бы в виде подражаний типу ввозимых монет, свидетельствует о достижении местным обществом значительного развития внутреннего товарно-денежного обращения. В данном случае подражания до некоторой степени восполняют ту нехватку ввозимой монеты, которая проявилась с начала второй четверти IX в., и их изготовление за счет хотя бы более непригодной для обращения части монет и лома можно связывать с ростом потребности обращения в монете...Основную роль в доказательствах Р. Р. Фасмера сыграли топографические наблюдения. Он указывал, что клады, содержащие подражательные монеты, концентрируются исключительно на территории б. Казанской губ.; по его словам, там нет «ни одного клада … о котором можно было бы с полной уверенностью сказать, что в нем не заключалось между прочими монетами и варварских дирхемов»[213]. Этот вывод сделан Р. Р. Фасмером на основании анализа кладов X в. и вполне правилен для этого времени. Но имеется ряд кладов с имитациями более раннего времени. К их числу относится, прежде всего, Девицкий клад 838 г., состоящий из 323 монет, около четвертой части которых составляют подражания аббасидским дирхемам[214]; затем Завалишинский клад 810 г., две монеты в котором (из 52) были подражаниями[215], Хитровский клад 873 г., содержавший какое-то количество неподсчитанных подражаний[216], Погребновский клад 876 г. с двумя подражаниями (на 216 рассмотренных монет клада)[217], Пейпусский клад 862 г., в котором было обнаружено два подражания аббасидским дирхемам[218]...  Топографические данные об имитациях, относящихся к IX в., позволяют предполагать место их чеканки где-то на территории современных Воронежской, Харьковской, Белгородской или Курской областей. Это предположение переходит в уверенность, если обратиться и к более поздним материалам. К X в. относится обнаруженный близ Харькова большой Безлюдовский клад, состоящий исключительно из подражаний куфическим монетам[219], и Березовский клад Курской обл., в котором наряду с подлинными восточными монетами насчитывается несколько сотен подражаний. Названная территория археологически отождествляется с областью распространения так называемой салтово-маяцкой культуры, связанной экономическими узами со славянским населением Восточной Европы." (Янин Валентин Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода)

Roxsalan писал(а) 04.02.2017 :: 13:08:59:

Сообщения ибн-Русте могли относится ко времени Олега и Игоря, когда русы были уже в Поднепровье и действительно конфликтовали с местными славянами. Вероятно древляне и были теми славянами, которых скопили и отправляли в Булгар и Хазаран.

Roxsalan писал(а) 04.02.2017 :: 13:08:59:

Мне тоже, тем более контекст того, что цитируете вы, совпадает с тем, что написал я. С другой стороны я не вижу причин, отрицать общий верный смысл сообщения ибн Русте. Ну, только если очень надо интерпретировать его рассказ как участок в южно-русских степях огибаемых рекой, например.. В их сочинениях моря предстать заливами могут, а острова полуостровами. Лично я наблюдаю здесь отголоски сведений о северной родине русов, что очевидно из контекста, если рассматривать непредвзято.
Roxsalan писал(а) 04.02.2017 :: 13:08:59:

В любом случае и это не следует буквально понимать. Остров ли это, путь ли до острова.

Roxsalan писал(а) 04.02.2017 :: 13:08:59:

А вы вообще в курсе ,что выполняло роль дорог на интересующей нас территории Восточной Европы? Так и ловили придерживась путей сообщения. Это вообще кто-то принципиально отрицает? (альтернативщиков я не подразумеваю)

Roxsalan писал(а) 04.02.2017 :: 13:08:59:

Кирпичников: "Жители Скандинавии, не знавшие налогов[11] и располагавшие значительными ценностями, добытыми во время торговых и военных операций, обладали прибавочными средствами для массовых закупок импортного оружия, в первую очередь мечей. Характерно, что каждый бонд по древнему закону должен был владеть мечом и другим вооружением и только тогда допускался на тинг." Источник: http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html

Roxsalan писал(а) 04.02.2017 :: 13:08:59:

Воинскую элиту СМК я не могу представить без владения луком. Её описание, в первую очередь должно включать упоминание о всадниках и т.д., но не о кораблях.. То что пишет ибн Русте хорошо гармонирует со скандинавами, шире - Балтикой. Но не с аланами или венграми, хазарами - это иной характер военного дела.

Roxsalan писал(а) 04.02.2017 :: 13:08:59:

Буквально понимать эту фразу, естественно, нельзя. Как нельзя каждое городище, считать городом.

Roxsalan писал(а) 04.02.2017 :: 13:08:59:

Уовень экономического развития территорий, так или иначе связанных с Хазарским каганатом, это хорошо. Взаимодействие со славянским миром, тоже сомнений не вызывает, об этом можно и в ПВЛ прочитать. Однако как это указывает на существование Русского каганата и алан-руси?

Amaro Shakur писал(а) 04.02.2017 :: 02:10:01:

Брали после гибели СМК до Игоря и Святослава.

Roxsalan писал(а) 04.02.2017 :: 14:09:29:

Абсолютно не вижу оснований называть салтовских алан русами, хотя и умозрительно, заманчиво выдумать Русский каганат.. Но это чисто умозрительная кострукция. На основании чего мы салтовских алан должны считать русами? Таких оснований предметно нет, нет ни одного источника, который позволял бы об этом говорить предметно. А додумывать можно и о инопланетянах. Чисто умозрительная кострукция.