Исторический форум - Аланская гипотеза.

scriptorru Гуру Вне Форума Сообщений: 6122 СмолГУ	Re: Аланская гипотеза. Ответ #20 - 27.01.2017 :: 17:50:26 Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 17:46:48: А вот этот же отрывок в другом переводе: Лучший вариант - пользоваться последним пятитомником.
Наверх	Дозволено цензурою. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13415 Пол:	Re: Аланская гипотеза. Ответ #21 - 27.01.2017 :: 17:53:23 scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 17:50:26: Лучший вариант - пользоваться последним пятитомником. А там как переведено? Не "лудана" разве?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru Гуру Вне Форума Сообщений: 6122 СмолГУ	Re: Аланская гипотеза. Ответ #22 - 27.01.2017 :: 17:54:54 Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 17:53:23: А там как переведено? Не "лудана" разве? Читайте, я привел цитату и комментарий к ней.
Наверх	Дозволено цензурою. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4031

СГУ

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #23 - 27.01.2017 :: 18:11:16

Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 16:40:57:

кавказские аланы известные племенам индо-иранской семьи с древнейших времен минимум с VIвека

Почему с 6-го? Они вроде в шестом то уже того, кончаются)))

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #24 - 27.01.2017 :: 18:15:17

scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 17:34:59:

Кроме вышеприведенной, существует много других, как представляется, менее обоснованных попыток идентификации: «испорченное обозначение евреев ар-Раданийа» (Заходер 1967. С. 88-90, впервые высказано: Marquart 1903. S. 352); ладожане (Ибн Фадлан 1823. 8. 71. Anm. 1); литовцы (Гаркави 1870. С. 215; Мас‘уди/Мурудж. Т. II. Р. 18); лютичи (Рыбаков 1958. С. 116-119) и др."

Так что варианты толкования слова "лудана" и другие имеются, кроме "лордманна".
Не всё так однозначно. Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #25 - 27.01.2017 :: 18:21:51

Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 18:15:17:

Не всё так однозначно.

А что более убедительно, чем "лордманн"? Лютичи Рыбакова? Если все правильно, получается, что норманны - самый многочисленный вид руси. Что, в целом, не удивляет.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #26 - 27.01.2017 :: 18:27:38

scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 18:21:51:

А что более убедительно, чем "лордманн"? Лютичи Рыбакова?

Так то разбирать надо, вариантов много, как сказано в примечании.
Но это вроде не по теме заявленной,а то нас топикастер в оффтопе обвинит и нажалуется. Так что давайте уж тогда вопрос о "лудане" не здесь обсуждать. Круглые глаза

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #27 - 27.01.2017 :: 18:32:24

scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 17:48:40:

Что Масуди считает норманнов видом руси.

Масуди. Минорский. История Ширвана и Дербента.
Параграф 8. "Русы состоят из многочисленных племен разного рода. Среди них находятся *урманы (норманны)".
Калинина в "Масуди о расселении русов" также отмечала, "что Масуди имел сведения и о единстве славян и русов и под именем русов подразумевал не только норманнов".

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #28 - 27.01.2017 :: 18:32:47

Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 18:27:38:

Но это вроде не по теме заявленной,

Почему не по теме, Масуди предметно заявляет, о наиболее многочисленном виде руси. Об аланах он не пишет.

upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 18:32:24:

под именем русов подразумевал не только норманнов".

Масуди пишет о них, как наиболее многочисленном виде. Если вспомнить, что возможно норвежцы - норманны в узком смысле, то есть еще свеи, даны и т.д.

Наверх

« Последняя редакция: 27.01.2017 :: 18:39:00 от scriptorru »

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #29 - 27.01.2017 :: 18:38:22

Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 16:51:32:

Учитесь формулировать вопрос правильно

Маленький ликбез: в научном ключе, это когда на свои утверждения ссылки приводят, с указанием страниц даже кстати. У вашего "писателя" ничего подобного не наблюдается, потому и вопросы соответствующие. Будут ссылки, значит и вопросы другого типа последуют.
Так понятно?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #30 - 27.01.2017 :: 18:39:59

scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 18:21:51:

Лютичи Рыбакова?

Минорский отмечает эту лексему - в тексте стоит ал-лудзгана, что объяснялось на разные лады как литовцы, лютичи и т.д., но в связи с другими вариантами арабской графики и общим смыслом, легко и удовлетворительно восстанавливается как ал-урмана. (ПВЛ - урмана, есть норманны)

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru Гуру Вне Форума Сообщений: 6122 СмолГУ	Re: Аланская гипотеза. Ответ #31 - 27.01.2017 :: 18:43:33 upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 18:39:59: ПВЛ - урмана, есть норманны) Да, - свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ...
Наверх	Дозволено цензурою. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Кровавая Секира

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #32 - 27.01.2017 :: 18:46:38

scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 18:32:47:

Mukaffa писал(а) 27.01.2017 :: 18:27:38:

Но это вроде не по теме заявленной,

Почему не по теме, Масуди предметно заявляет, о наиболее многочисленном виде руси. Об аланах он не пишет.

upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 18:32:24:

под именем русов подразумевал не только норманнов".

Масуди пишет о них, как наиболее многочисленном виде. Если вспомнить, что возможно норвежцы - норманны в узком смысле, то есть еще свеи, даны и т.д.

Уважаемый, предлагаю не вступать в спор и считать перевод 'урманы/норманны' правильным, вследствие чего ваш аргумент принят. Русь Масуди - норманны. Автору есть ,что ответить кроме возражений по переводу ?

Наверх

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #33 - 27.01.2017 :: 18:50:42

Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 18:46:38:

Русь Масуди - норманны

Разве такой был перевод?
Еще раз: "Русы состоят из многочисленных племен разного рода. Среди них находятся *урманы (норманны)".
Т.е. среди русов находятся урманы.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кровавая Секира

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #34 - 27.01.2017 :: 18:51:44

Руританин писал(а) 27.01.2017 :: 18:11:16:

Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 16:40:57:

кавказские аланы известные племенам индо-иранской семьи с древнейших времен минимум с VIвека

Почему с 6-го? Они вроде в шестом то уже того, кончаются)))

Возражение необоснованно, высказывается личное, поверхностное мнение. Отправил жалобу модераторам.

Наверх

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кровавая Секира

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #35 - 27.01.2017 :: 18:53:10

upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 18:50:42:

Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 18:46:38:

Русь Масуди - норманны

Разве такой был перевод?
Еще раз: "Русы состоят из многочисленных племен разного рода. Среди них находятся *урманы (норманны)".
Т.е. среди русов находятся урманы.

Отлично. Если русью в том числе называют и норманнов, то русь - это ...

Наверх

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #36 - 27.01.2017 :: 18:58:35

Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 18:53:10:

Если русью в том числе называют и норманнов, то русь - это ...

Еще раз: Есть русь, а среди них норманны. Норманнов Масуди русью не называют.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кровавая Секира

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #37 - 27.01.2017 :: 19:00:13

Кстати, предлагаю далее не вдаваться в споры по поводу переводов по одной причине: академические переводы существуют не просто так, за ними стоит кропотливая работа профессионалов. В нашем случае филологов-арабистов. А так как среди нас таковых нет, то академические переводы считаем верными априори. Иначе ,так мы никогда ни о чем не договоримся Класс

Наверх

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #38 - 27.01.2017 :: 19:01:54

upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 18:58:35:

Еще раз: Есть русь, а среди них норманны. Норманнов Масуди русью не называют.

Он называет норманнов, самым многочисленным видом руси. Смотрите пост #15.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кровавая Секира

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ

Re: Аланская гипотеза.
Ответ #39 - 27.01.2017 :: 19:15:54

upasaka писал(а) 27.01.2017 :: 18:58:35:

Кровавая Секира писал(а) 27.01.2017 :: 18:53:10:

Если русью в том числе называют и норманнов, то русь - это ...

Еще раз: Есть русь, а среди них норманны. Норманнов Масуди русью не называют.

Понял, вы считаете, что Масуди в своем сообщении разделяет русь и норманнов. Тогда ,что это за русь Масуди ? Вы согласны ,что это аланы/салтовцы ?

Наверх

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы