Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 61 62 63 
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 102425 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7796
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1240 - 01.02.2019 :: 18:40:45
 
Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 21:50:01:
А как вы думаете, откуда эти строчки? Я же вам написал.


Я не знаю, может сами выдумали.

Не уходите от ответа - написал же откуда это!
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1241 - 01.02.2019 :: 18:43:06
 
upasaka писал(а) 01.02.2019 :: 18:38:34:
Вот именно - в статике, а не в движении. Просто, как у Трубачева - "важное слово", в движении с юга на север можно понять это роутси. Но, не наоборот, или в статике, когда есть это слово.

Аут, умываю руки, я уже бессилен обсуждать вашу абракадабру.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7796
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1242 - 01.02.2019 :: 19:04:02
 
Roxsalan писал(а) 01.02.2019 :: 18:43:06:
Аут, умываю руки, я уже бессилен обсуждать вашу абракадабру.

И правильно сделаете - от алан, из иранского русь не получить.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 3103
Москва
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1243 - 01.02.2019 :: 20:37:27
 
Roxsalan писал(а) 01.02.2019 :: 18:16:53:
Svendeld писал(а) 01.02.2019 :: 13:42:32:
Когда читаешь обсуждения всяких фрикогипотез: Чеченская, аланская, Якутская, гренландская, антарктидская - сердце кровью обливается, ну надо ведь меру знать.

За каким лешим вы тогда заходите туда, где обсуждаются столь чуждые вам гипотезы? Не портите себе нервы, не заливайте душу кровью, а то так и до инфаркта можно дойти. Идите туда, где вас с распростертыми объятиями примут единоверцы из норманофильской секты исповедующей религию - русы гребцы и Томсон пророк сего.   И будет вам счастье.

Если бы эта тема лежала в альтернативе, я бы туда и не заглядывал.
Наверх
 

<div style=
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1244 - 01.02.2019 :: 21:35:30
 
Svendeld писал(а) 01.02.2019 :: 20:37:27:
Если бы эта тема лежала в альтернативе, я бы туда и не заглядывал.

Мучить то себя зачем? Не ваше, глянули и прошли мимо, Или вы мазохист?
Наверх
 
Dedal
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1245 - 09.02.2019 :: 20:23:05
 
to Roxsalan

Если не изменяет память, где-то упоминали, вроде бы,  "аланский гарнизон в Бирке".
Можно по подробнее?
Наверх
 
Livepodvodnik
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 454
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1246 - 13.02.2019 :: 03:09:13
 
Roxsalan

что Вы думаете об этнической принадлежности  салтовских захоронений по обряду кремации?

наткнулся тут на одну статью
https://swordmaster.org/2017/11/20/novye-pominalnye-kompleksy-voinov-vsadnikov-s...

Цитата:
Окончательное решение вопроса этнической принадлежности салтовских захоронений по обряду кремации и связанного с этим ряда других проблем невозможно без привлечения широкого круга новых материалов, в том числе и таких, как случайная находка трех новых вещевых комплексов на территории современной Харьковщины.
l


примечательно, что в комплексах 1 и 3 сабли  были согнуты. Норманисты приписывают  порчу оружия в погребениях к аутентичному скандинавскому обряду.

еще один интересный момент
Цитата:
Пережженные человеческие кости, как сообщили очевидцы, среди вещей или рядом с ними отсутствовали, что позволяет отнести данные комплексы к разряду поминальных, так называемых "тайничкам”. Инвентарь комплексов указывает на их принадлежность воинам-всадникам.

только инвентарь побывавший в ритуальном костре
и значит где-то должны быть кремированные кости без инвентаря
как вариант урновые (или безурновые) кремации на стороне, которые в этот же период распространены на той же Средней Оке (которые исследует Сыроватко http://www.academia.edu/17526329/%D0%A1%D1%8B%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B...) и где поселения этой культуры еще не найдены

возможно эти могильники (инвентарь без костей, и кости без инвентаря) и есть погребальный обряд ранних русов
оружие оправляли в одну сторону, кости в другую, а жили и умирали вообще в другом месте


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1247 - 13.02.2019 :: 10:13:33
 
Dedal писал(а) 09.02.2019 :: 20:23:05:
Если не изменяет память, где-то упоминали, вроде бы,  "аланский гарнизон в Бирке".
Можно по подробнее?

Смотрите например Hedenstierna-Jonson C. и Holmquist Olausson L — The Oriental Mounts from Birka’s Garrison. An expression of warrior rank and status (Antikvariskt Arkiv, vol. 81, Stockholm, 2006): Или другие ее работы. Кроме того и другие скандинавские археологи пишут о присутствии не скандинавов в погребения Бирки. Например Бьёрн Амброзиани:

"* There are several hypotheses on the identity of those buried in the chamber-graves, ranging from members of the retinue (cf. Graslund 1989: 162; Jansson 1997: 18) to people from a different geographical and cultural region (Ambrosiani 2005). (c) Linderholm A., Jonson C. H., Svensk O., Liden K. Diet and status in Birka: stable isotopes and grave goods compared // Antiquity. 2008.

* The «foreign burials,» inhumations in coffins and chamber graves, were confined to areas on the edge of the town. These graves are probably of foreign merchants, craftsmen, and their families, either Christian or Muslim, who came from East and West.

Ну и собственно по гарнизону из той же Hedenstierna-Jonson C.


* During three archaeological excavation campaigns in the Garrison area of Birka, unique evidence of Viking Age military material culture was uncovered. Numerous finds show evidence of links between the Birka warriors and the Eastern trade route. The cultural exchange that took place along this route influenced both weaponry and dress, creating a stylistic expression described in archaeological research as oriental, oriental-style or orient-influenced. The nomadic mounted warrior of the Eastern steppes was a major influence, and the Garrison material indicates direct contact, exemplified by a complete belt-set of steppe nomadic origin. This paper focuses on the variety of oriental-style mounts found in the Garrison that had originally served as mounts on the costume and equipment of the nomad rider where they functioned as symbols of rank and status. The study shows that the Birka warriors were aware of the original intrinsic meaning and symbolism of the Eastern mounted warrior’s dress, belt and belt-pouch and to an extent adopted the ideological framework associated with these.

* There is still a certain neglect of Khazars in the early history of Russia, the focus being on the Viking-perspective; the situation in the former Soviet Union was an extreme example of that. The western archaeologists, on the other hand, regarded certain objects as ‘Khazar, Magyar or Alan’. The south to north interpretation of the trade and ‘colonization’ of Viking Age Russia, in the light of the new dating of chamber graves in Birka and Russia of the 9th and 10th centuries, is not only one of the possible factors. According to these new ways of looking at Birka material, most of the chamber graves with ornaments (about 120), dated to the 10th century, can be interpreted as pagan Rus with Khazar objects or, as pagan Khazar with Rus features, and often interpreted as eastern ornaments. … The belt mounts with stylized plant ornaments, as well as the heart-shaped silver amulets with a loop and plant decoration, often with animal and human figures, have been interpreted by S.A. Pletnjeva as Khazarian or Saltovo-Majaki (Pletnjeva 1967). This kind of silver ornament and the belt mounts from the 9th-10th centuries, found in Birka, was usually called oriental, and interpreted as Khazarian only by H. Arbman (Arbman 1942: 303ff; 1940-1943: tab. 95f.; Werbart 1996a: 216, fig. 7). The key question is who those easterners, living among other foreigners in Birka, wearing eastern clothing, and using eastern burial customs were? Archaeologists often suggested that these graves could be the burial of “merchant-warrior clan of Swedish nobles”. But Birka was the centre of international trade, world-wide contacts, commerce and diplomacy, with a lot of foreign merchants and emissaries, and the local nobles were not located in Birka, but in the area of King Court on Adelso, the island across the water, opposite the island of Bjorko. Nowadays it is suggested that the chamber graves are the burial of foreigners, containing a large number of eastern objects, both Khazar and Kievan Rus. This interpretation is probably still contrary to that of the archaeological majority (information from Bjorn Ambrosiani and Mats Philip, Stockholm). (с) Werbart B. (Sweden. University of Lund) The invisible identities: cultural identity and archaeology People, material culture and environment in the North // Proceedings of the 22 Nordic Archaeological Conference, University of Oulu, 18 23 August 2004


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1248 - 13.02.2019 :: 11:07:34
 
Livepodvodnik писал(а) 13.02.2019 :: 03:09:13:
что Вы думаете об этнической принадлежности  салтовских захоронений по обряду кремации? наткнулся тут на одну статью

Ну, в статье вроде как  все разъяснено. В целом же точки зрения противоречивые. Приведу цитату на этот счет из Аксенова:

" В.К. Михеев и В. С. Аксенов в своей монографии “Сухогомольшанский могильник VII 1-Х вв.” довольно подробно и убедительно показали, почему трупосожжения из Сухой Гомольши нельзя связывать только со славянами, потомками носителей пеньковской культуры. Часть погребений могильника, по их мнению, была оставлена потомками пеньковского и колочинского (смешанного славяно-иранского и славяно-балтского) населения, часть принадлежала представительницам угорского этноса, а часть - выходцам из праболгарской (тюрко-угорско-иранской) среды, где последние в сложившемся сообществе занимали ведущее положение в военной и социальной структуре данной общины [Аксенов, Михеев, 2006, с. 176-187].... Однако картина была бы не полной без упоминания могильника Дюрсо, расположенного близ Новороссийска. Как и Борисовский,могильник Дюрсо является биритуальным: здесь представлены более ранние трупоположения в грунтовых ямах и более поздние трупосожжения... Исследователь могильника A.B. Дмитриев на основе анализа инвентаря продатировал трупосожжения могильника Дюрсо VI11—IX вв. Он же нашел им прямые аналогии: “Могильники четвертого периода
Дюрсо с таким же набором инвентаря хорошо известны на Северском Донце ... и в Предкавказье - у аула Казазово, станицы Молдаванской и др. ... Причем часто их сходство можно считать абсолютным” [Дмитриев, 2003, с. 200-205]. Таким образом, нет сомнений в том, что кремационные могильники типа Дюрсо на
Северо-Западном Кавказе и Сухая Гомольша на Северском Донце оставили близкородственные этнические группы..... Если принять гипотезу о нахождении хазарских тюркютов в бассейне Северского Донца, то с ними, скорее всего, следует связывать ту часть салтовских кремаций, для которых характерно
присутствие рядом с могильными ямами “тайничков” и, возможно, кремации в ямах вытянутых очертаний, ориентированных по линии восток-запад... К этому
следует добавить, что вторым этническим компонентом среди жителей Сухой Гомольши и близких к ним территориально групп населения бассейна Северского Донца могли быть славяне из лесостепного Поднепровья, о чем может свидетельствовать близость некоторых керамических изделий из Сухой Гомольши, а также из кремаций Дмитриевского могильника, с посудой Пастырского городища. Очевидно, во время своих рейдов в Поднепровье воины хазар-тюркютов, а возможно и части аланов, стремились пополнять свою нехватку женщин за счет местных славянок. Причем это могло
происходить неоднократно... Нам кажется, что идея соотнесения значительного количества
кремационных погребений салтовской культуры с частью хазар позволяет ответить на многие вопросы, касающиеся этнической  истории Хазарского каганата и, конечно же, в дальнейшем требует определенной доработки и конкретизации.  " (О.Б. Бубенок, B.C. Аксенов КТО ОБИТАЛ В СУХОЙ ГОМОЛЬШЕ В
ХАЗАРСКОЕ ВРЕМЯ?)

Как видите разброс мнений огромен.

Livepodvodnik писал(а) 13.02.2019 :: 03:09:13:
примечательно, что в комплексах 1 и 3 сабли  были согнуты. Норманисты приписывают  порчу оружия в погребениях к аутентичному скандинавскому обряду.

Ну они много чего приписывают исключительно скандинавам. У салтовцев есть и сидячие погребения. Которые якобы известны только у скандинавов, хотя это  древняя сарматская традиция.
Livepodvodnik писал(а) 13.02.2019 :: 03:09:13:
только инвентарь побывавший в ритуальном костре
и значит где-то должны быть кремированные кости без инвентаря

Сложно все это, как вы могли убедиться мнения разнятся.

Livepodvodnik писал(а) 13.02.2019 :: 03:09:13:
возможно эти могильники (инвентарь без костей, и кости без инвентаря) и есть погребальный обряд ранних русов
оружие оправляли в одну сторону, кости в другую, а жили и умирали вообще в другом месте


Теоретически возможно все. Да только это ВСЕ нужно доказывать. Кремации Поочья сами археологи толком интерпретировать не могут на предмет преемственности и истоков. Большой хронологический разрыв с белыми пятнами пустотами. Т.е. непонятно была смена населения не была. Кроме того, сами по себе кремации надо как то увязать с русами и по другим факторам, торговля, военное дело, городища. Плюс как из этого формируется сам древнерусская культура. И опять же русы согласно арабов и кремировали и хоронили по обряду ингумации. Но арабы не описывают подробно как кремировали, за исключением Фадлана, они лишь сообщают что русы кремировали усопших вместе с барахлом, животными (лошади, быки и т.д.) и женами. Такие кремации свойственны много кому в В.Е. включая кочевников.

P/S После того как написал глянул еще одну работу Сыроватко 2018 года. Опыт антропологического анализа кремаций финала Раннего железного века: единственное уцелевшее погребение в курганах Щуровского могильника


Выводы археолога увы неутешительные -  ничего непонятно и ничего неизвестно.
Наверх
« Последняя редакция: 13.02.2019 :: 11:20:30 от Roxsalan »  
Livepodvodnik
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 454
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1249 - 13.02.2019 :: 12:43:34
 
Цитата:
    После того как написал глянул еще одну работу Сыроватко 2018 года. Опыт антропологического анализа кремаций финала Раннего железного века: единственное уцелевшее погребение в курганах Щуровского могильника

Ссылкой не поделитесь?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1250 - 13.02.2019 :: 13:05:23
 
Livepodvodnik писал(а) 13.02.2019 :: 12:43:34:
Опыт антропологического анализа кремаций финала Раннего железного века: единственное уцелевшее погребение в курганах Щуровского могильника

Да пожалуйста  http://www.academia.edu/37273253/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%...

Статья там же где и та, ссылку на которую вы привели, на личной странице Сыроватко в академии
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7796
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1251 - 21.04.2019 :: 14:06:28
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 21:56:14:
Поэтому нам кажется закономерным то обстоятельство, что в древнерусских письменных памятниках, весьма вероятно, оказались зафиксированы две формы имени рассматриваемого восточнославянского мифологического персонажа, с различной огласовкой — др.-русск. Хърсъ/Хурсъ, — лингвистически безупречно соответствующие реконструируемому сармато-аланскому *xors/*xūrs 'Солнце-царь'.

Гипотеза Васильева остроумна - заимствование *xōrs/*xūrs от сармато-алан, как усеченную форму "солнце-царь". Вот если бы мы имели дело с самим словом, а не с его реконструкцией - отсюда и выражение "кажется" Васильева. И он не зря обращает внимание, что этимология Абаева его (Васильева) не устраивает и вынужден, как и Клейн обратиться к вайнахам:
"Важным доказательством является название женского головного убора у ингушей кур-харс (вариант: кур-хорс), которое расшифровывается исследователями как «гребень (или рог) Солнца»; харе, хоре «солнце» рассматривается как прямое заимствование из аланского в результате вайнахо-аланских исторических контактов" (Виноградов, "Солнечный гребень" ингушских женщин)
Т.е., сравнив с Клейном, можно предположить, что Хорс заимствован от Славян.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 61 62 63 
Печать