Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 59 60 61 62 63 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 349277 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1200 - 31.01.2019 :: 20:55:53
 
Кстати ветка посвящена аланской гипотезе, так кто тут по РО соскучился и больше всех флудит не по теме?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1201 - 31.01.2019 :: 20:57:19
 
Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 15:52:36:
Кроме того, аланское "рокс" обозначает "белые, светлые". А "руотси" - "жители скалистого берега". Складываем, получаем "колючую проволоку

А зачем вам вникать что означает и складывать?


Наука идёт вперёд, в прошлом веке было достаточно найти созвучие и "вуаля" - ответ найден.
Теперь этого мало, если хотите серьёзного подхода, надо найти систему. Принцип по которому шло принятие  названия.

С этнонимами тоже самое, как с титулами правителей.

Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 15:52:36:
С другой стороны, "белый, светлый" - это эпитеты явно относящиеся к солнечному свету.

Не обязательно. Рохс имеет разные трактовки свет, светлый, сияющий, блистающий. Некоторые трактуют как благородный. Р. Блайхштайнер, например, переводил  у ибн Русте Д.хсас как Rohs-as, в значении «Благородные асы». В осетинском РУХСАНÆ - Луная девушка, Рухснаг - Румянолицая, рохснæг - нежно-розовый, румяный. В общем вариантов много.


Все варианты и говорят о световой этимологии. Сначала "светлый", вторичная этимология напрямую происходящая из первой - "благородный".

Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 15:52:36:
Отсюда мы имеем "рутены" - "русины"

рутены не отсюда. Рутенами русов стали называть не ранее 11 века. и все это книжные мудрствования. с оглядкой на античность


Тем более, пренебрегать не стоит.
Античность знала и "ругов".

Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 15:52:36:
Но нет, мы предпочитаем объявлять греческое "красные" народной этимологией, созвучием, напрочь игнорировать этнографию, с её солярной мифологией.


А чем вас созвучие не устраивает? Пришли к грекам люди которые себя называют росами/русами. Кто то, тот ко по образованнее, вспомнил про князя Рош, а кто то про то что это имя похоже на греческое русиос красные, светлые. тем более что так звали цирковую партию выступающую в красных цветах. пришедшие возможно тоже носили  одежду красного цвета, что для руси было характерно всегда. вот и появились русиос.


Вы же сами от простого созвучия и уходите Смайл
Называют себя "росами", носят красную одежду - вспоминаем "ругов".
Всё это "считывалось" в древности на раз, т.к. все оперировали одними и теми же символами.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1202 - 31.01.2019 :: 21:08:21
 
upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 18:42:03:
уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры!

Шрамм написав это не отрицает возможность перехода руотси в русь, он отрицает возможность происхождения слова руотси от гребцов ропс и рослагена.

upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 18:42:03:
Но мы видим, что в Ruotsi мертвой хваткой вцепились Кулешов, Мачинский, Николаев и др.

Потому что другого ничего нет и потому что руотси переходит в русь. А вот то что они упорно выводят руотси от гребцов и есть летаргический сон по Назаренко.
upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 18:42:03:
И самое интересное, там где Кулешов сделал кердык аланскому "  Ῥωξολανοί"

Да не сделал он кердык, я уже устал это обсуждать, аланское рухс/рохс дает русь, о чем Кулешов прямо говорит в лекции. Иранское  š переходит в аланское s и славянское с, это я с ссылкой на Васильева показал на примере  русского Хорса/Хурса. Да и само ожидаемое на конце "ш" тоже надуманная проблема, переход "с" в "ш" и обратно в славянском тоже фиксируется что я показал опять же на примере южнорусского Рушьстии. Клешов по факту отрицает только историческую возможность усвоения аланского рухс славянами. Но и тут проблемы нет с учетом контактов славян с аланами в той же СМК наличие иранских богов у руси, причем во все той же аланской огласовке, и наличие тамги.

upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 18:44:34:
Это уже о Трубачеве - "Знай свой род"

В смысле о Трубачеве, он по вашему что ли прозябал в летаргическом убеждении? Или вы имеете ввиду то что статья Назаренко была посвящена Трубачеву?
upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 19:27:19:
Искать имя "русь", а не "роксолан" иранских.

как вы читаете не знаю. во истину каждый видит то что хочет видеть.

upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 19:40:20:
Вы сначала посмотрите на то, что написано

и что написано? мне ваши загадки и ребусы надоели.

upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 19:40:20:
Разговор о позиции, где нет сохранности в осетинском, не смотря на уверения Абаева, который, кстати здесь, пользуется этимологией Миллера Вс.

ну как нет сохранности, посмотрите осетинские тексты где есть слово рухс в значении свет, светлый?

upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 19:52:44:
Конечно, трудно сказать сейчас, кто были эти народы, от которых едва дошло до нас одно название.

Это вы с Трубачевым не знаете, иранисты и археологи давно определились кем были аланы и роксаланы.

upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 19:52:44:
Никто всерьез не может прямиком производить от них Русь.

От роксаланов безусловно, ушло время, производят от аланского рухс, от упомянутых ибн Русте рухс-асов.

upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 19:52:44:
Роксоланы правдоподобно толкуются как 'белые аланы', при этом вспоминают об осетинском слове рухс 'светлый'.

Где вы такое вычитали? У Трубачева? Сотрите словарь Абаева, там все и подробно о значении слова рухс.
upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 19:52:44:
Дело в том, что в древности осетинское
рухс звучало как раухшиа в устах иранских по языку скифов, сарматов, аланов нашего юга. Русь отсюда объяснить нельзя...

Уже остохорошело приводить примеры обратного.

upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 19:52:44:
Необходимо  предположить (также и по другим данным, которые здесь опускаем), что рядом с иранцами-скифосарматами и, помимо них, в Северном Причерноморье обитали другие племена, которые называли белый цвет близким, но самобытным словом, оставившим след в этнонимах (племенных названиях) этого района.

Это не более чем предположение, ничем не подкрепленное. Но даже с учетом этого, в нужное нам время этих племен уже нет, а рухс-асы есть.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1203 - 31.01.2019 :: 21:13:38
 
Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 21:08:21:
Шрамм написав это не отрицает возможность перехода руотси в русь, он отрицает возможность происхождения слова руотси от гребцов ропс и рослагена.

Без гребцов рослагена пирейского льва нет возможности перехода роутси в русь, поэтому у него "торговая теория"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1204 - 31.01.2019 :: 21:15:58
 
Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 21:08:21:
Да не сделал он кердык, я уже устал это обсуждать,

Конечно, Клешов на свою голову придумал связь с аланами, чтобы некоторые воспользовались.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1205 - 31.01.2019 :: 21:17:34
 
Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 21:08:21:
В смысле о Трубачеве, он по вашему что ли прозябал в летаргическом убеждении? Или вы имеете ввиду то что статья Назаренко была посвящена Трубачеву?

Именно Трубачеву. Удивительная способность, не читая комментировать.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1206 - 31.01.2019 :: 21:20:00
 
Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 21:08:21:
как вы читаете не знаю. во истину каждый видит то что хочет видеть.

Все равно вы не сможете исказить труд его "Индоарику". Отметьте только одно название, а вы ему иранизмы...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1207 - 31.01.2019 :: 21:21:50
 
Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 21:08:21:
От роксаланов безусловно, ушло время, производят от аланского рухс, от упомянутых ибн Русте рухс-асов.

Ага, еще от трудов Мельгунова, вернее, его интерпретаций. Особенно свод Вернадского.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1208 - 31.01.2019 :: 21:23:00
 
Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 21:08:21:
Где вы такое вычитали? У Трубачева? Сотрите словарь Абаева, там все и подробно о значении слова рухс.

Написал же - где!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1209 - 31.01.2019 :: 21:24:01
 
Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 21:08:21:
Уже остохорошело приводить примеры обратного.

Пока еще никто толком не опроверг.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1210 - 31.01.2019 :: 21:27:08
 
Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 21:08:21:
Это не более чем предположение, ничем не подкрепленное. Но даже с учетом этого, в нужное нам время этих племен уже нет, а рухс-асы есть.

Неужели вы думаете, что сейчас начну доказывать?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1211 - 31.01.2019 :: 21:28:55
 
Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 21:08:21:
Сотрите словарь Абаева, там все и подробно о значении слова рухс.

А как вы думаете, откуда эти строчки? Я же вам написал.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1212 - 31.01.2019 :: 22:20:44
 
upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 20:05:33:
"Это  название  вначале  было свойственно  только  какой­ то  группе  аланского  населения,  жив­шего  в западной  части  Северного  Кавказа,  возможно,  вблизи  Та­манского  полуострова"  Березовец [51, с. 69]. В наших  терминах  это,  правда, уже  не  земля  алан,  а,  в  соответствии  с  вышесказанным,  земля особых  племен  синдов,  дандариев  "и  всех  меотов"  (как  это  еще
именуется  в древней  местной  эпиграфике),  праиндийских  по  сво­ей языковой  принадлежности.  Так,  местный  инородный  субстрат и ­  тоже  относительно  раннее  ­  славянорусское  наслоение  замы­каются  на одном  и том  же  географическом  центре: Синдика  (ази­атский  Боспор)  ­  Тмутаракань  ­  Тамань".

Какие синды и меоты в начале 1Х века, как это все согласуется с археологией? Как и у всех кто занимается русью, у Трубачева своя идея фикс, под которую он подгонял свои лингвистические наработки. На Дону в нужное нам время нет никакого индоарийского субстрата, если не считать пришедших из района Новороссийска адыгов, которые отчасти потомки синдов и меотов.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1213 - 31.01.2019 :: 22:34:56
 
Dedal писал(а) 31.01.2019 :: 20:57:19:
Теперь этого мало, если хотите серьёзного подхода, надо найти систему. Принцип по которому шло принятие  названия.

Она давно найдена Березовцом который и выдвинул о тождестве СМК с русами арабских источников.

Dedal писал(а) 31.01.2019 :: 20:57:19:
С этнонимами тоже самое, как с титулами правителей.

с чего вы это решили?
Dedal писал(а) 31.01.2019 :: 20:57:19:
Все варианты и говорят о световой этимологии. Сначала "светлый", вторичная этимология напрямую происходящая из первой - "благородный".

а не наоборот благородный от светлый?
Dedal писал(а) 31.01.2019 :: 20:57:19:
Тем более, пренебрегать не стоит.
Античность знала и "ругов".

Ругами русы названы не ранее середины Х века, и все эти известия восходят к Адальберту, а значит к книжной традиции. Та же ситуация что и с рутенами. В ругскую версию никак не вписываются тамга, титул, иранские божества руси. Плюс контакты со скандинавами, без который ну никак нельзя. О опять же, уже писал, при всех заморочках с переходом Ш в С на конце слова, такой переход для славянского фиксируется Александр-Саша-Шура. Русь -Рушьстии, Рось-поршане. Для перехода из руги в русь нужна цепочка Ц-З-С. Ругскую этимологию Трубачев отметал даже не рассматривая.

Dedal писал(а) 31.01.2019 :: 20:57:19:
Вы же сами от простого созвучия и уходите

Наоборот именно на него я и указываю. Уже цитировал Назаренко в ранних византийских текстах нет русиос применительно к руси ранее Х11 века. То как называли византы русь в документах имеет другую форму написания. Следовательно русиос у греков по созвучию с русью. Хотя и этимологически в контексте свет, цвет совпадает.

Dedal писал(а) 31.01.2019 :: 20:57:19:
Называют себя "росами", носят красную одежду - вспоминаем "ругов".

Где и когда руги себя называли русами? Или кто то другой их так называл?

Dedal писал(а) 31.01.2019 :: 20:57:19:
Всё это "считывалось" в древности на раз, т.к. все оперировали одними и теми же символами.


да ничем они не оперировали.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1214 - 31.01.2019 :: 22:50:01
 
upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 21:13:38:
Без гребцов рослагена пирейского льва нет возможности перехода роутси в русь,

Да где вы это у него вычитали или услышали? Руотси переходит в русь без проблем, это и Трубачев признавал. Вопрос в том что стало основой для руотси. Кулешов и К считают что гребцы, с чем не согласны другие лингвисты, как и с Рослагеном. кстати в лекции Кулешов публично отказался от пирейского льва, назвав эту версию ошибочной. Но вы я так понимаю этого тоже не услышали.
upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 21:15:58:
Конечно, Клешов на свою голову придумал связь с аланами, чтобы некоторые воспользовались.

О как, ну ну.

upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 21:17:34:
Именно Трубачеву. Удивительная способность, не читая комментировать.

Это вы похоже не читали, или читали только выжимки из статьи Назаренко которая посвящена Трубачеву. А вот фраза - нет. Ибо Трубачев не отстаивал гребную теорию а как раз а наоборот, слова же обращены к тем ученым которые верят в гребцов. Назаренко как раз дальше рассматривает Трубачевскую версию об индоиранском происхождении имени русь. Причем как раз в  контексте Светлая.

upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 21:20:00:
Все равно вы не сможете исказить труд его "Индоарику".


Да нет сударь это вы его постоянно вольно трактуете.

upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 21:23:00:
Написал же - где!

Я вам тоже написал сотрите где. Относительно осетинского языка да и иранских в целом я больше доверяю Абаеву чем Трубачеву.

upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 21:21:50:
Ага, еще от трудов Мельгунова, вернее, его интерпретаций. Особенно свод Вернадского.


Так от индоариев до Руси еще дальше во времени и пространстве.
upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 21:24:01:
Пока еще никто толком не опроверг.


не опроверг что?

upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 21:28:55:
А как вы думаете, откуда эти строчки? Я же вам написал.


Я не знаю, может сами выдумали.
upasaka писал(а) 31.01.2019 :: 21:27:08:
Неужели вы думаете, что сейчас начну доказывать?


А вы и так ничего не доказываете, вы только сбрасываете сюда невнятные цитаты, и непонятные фразы. Вы по ходу даже точку зрения, версию кто есть ху, тут не изложили. Да и если честно я уже устал вести этот пустой и никчемный спор.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1215 - 31.01.2019 :: 22:52:38
 
Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 22:34:56:
Где и когда руги себя называли русами? Или кто то другой их так называл?

Да не русы называли себя ругами, а "русы" - это "руги" по-славянски.
Это по-простому, чтобы суть уяснить.))
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1216 - 01.02.2019 :: 05:50:49
 
Mukaffa писал(а) 31.01.2019 :: 22:52:38:
Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 22:34:56:
Где и когда руги себя называли русами? Или кто то другой их так называл?

Да не русы называли себя ругами, а "русы" - это "руги" по-славянски.
Это по-простому, чтобы суть уяснить.))


Это у нас коронный вопрос, как соединить ругов-русов-рутенов Смех
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1217 - 01.02.2019 :: 05:59:18
 
Roxsalan писал(а) 31.01.2019 :: 21:08:21:
От роксаланов безусловно, ушло время, производят от аланского рухс, от упомянутых ибн Русте рухс-асов.


А вам не кажется, что эта теория "под заданный результат"?

Вот жили аланы, рядом роксоланы - "белые аланы"
К ним присоседились славяне.
Славяне переняли от аланов наименование именно "рос", а не какое-то другое и стали прозываться "белые".

При этом "каган рос", а не алан.
И русь имеем ещё и "скандинавскую".

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1218 - 01.02.2019 :: 09:58:11
 
Dedal писал(а) 01.02.2019 :: 05:50:49:
Это у нас коронный вопрос, как соединить ругов-русов-рутенов

Соединено уже давно.
Ищут вчерашний день.
Руги-руци-рузи.
У Назаренко в статье упомянуто.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1219 - 01.02.2019 :: 11:14:48
 
Dedal писал(а) 01.02.2019 :: 05:59:18:
А вам не кажется, что эта теория "под заданный результат"?

А все теории под заданный результат.
Dedal писал(а) 01.02.2019 :: 05:59:18:
Вот жили аланы, рядом роксоланы - "белые аланы"
К ним присоседились славяне.

Во первых не белые а светлые, сияющие, блистательные аланы. Белые это аросы. Во вторых когда присоединились славяне роксалан уже не было в В,Е.

Dedal писал(а) 01.02.2019 :: 05:59:18:
Славяне переняли от аланов наименование именно "рос", а не какое-то другое и стали прозываться "белые".

И снова не белые а светлые, во всех смыслах этого слова, включая благородные. Русте об аланах пишет что они разделены на четыре племени но власть над всеми ими принадлежит одному которое переводят как рухс-ас.. Очевидно что в имени Рухс и заложено указание на причины власти  - светлые, сияющие, благородные. Почему бы кому то не перенять это имя титул? Или мы от рода гребцов лучше, или от рода красных или рыжих?

Dedal писал(а) 01.02.2019 :: 05:59:18:
При этом "каган рос", а не алан.

И в чем проблема? СМК, заметьте, полиэтничное с большой примесью тюрок, изначально живет в рамках Хазарского каганата. В ходе смуты в Хазарии отсоединяется, правитель объявляет себя хаканом, потому что пришедшие к власти выходцы из рода Обадии права на титул не имеют, они и не называют себя каганами. Уж всяко оправданнее принятие титула хакан правителем СМК чем норманским конунгом сидевшим в Ладоге с населением в пару сотен человек. И носа своего дальше Ладоги не совавшим.

Dedal писал(а) 01.02.2019 :: 05:59:18:
И русь имеем ещё и "скандинавскую".

и тут тоже нет проблемы. созвучие.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 59 60 61 62 63 ... 103
Печать