Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 63 64 65 66 67 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 349460 раз)
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1280 - 24.02.2021 :: 21:50:51
 
Цитата:
  Так кто у вас русы?

Смотря какой вид и смотря в какое время
А у Вас?
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1281 - 24.02.2021 :: 21:56:38
 
Цитата:
  Какой корень? О чем вы? 

Возможный корень. Легендарно-мифическо-летописный
Возникший на эпосе расселения или миграций индоевропейских народов по Европе
Тех же кельтов
Возможно династическая знать русов и франков имела схожую легенду о своих предках
Я же написал - один из вариантов
Откройте "Книгу истории франков" и прочитайте в ней где и как франки свое имя получили
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1282 - 24.02.2021 :: 22:03:50
 
Цитата:
   
И кто для вас "роксоланы"?

Тут главное что для Старбона они бастарны и не кочевники и живут между Днепром и Доном
Возможно, он ошибся спутав народ именующий себя с корнем ро-/ру-/роу- с уже проживающим рядом боле-менее известным сарматским
Но он явно назвал роксоланов бастарнами
А кто такие бастарны по мнению современных археологов? Народ между кельтами и германцами, пришедший из Центральной Европы
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1283 - 25.02.2021 :: 09:33:06
 
upasaka писал(а) 24.02.2021 :: 14:07:05:
Прекрасно помню.

И !?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1284 - 25.02.2021 :: 10:28:26
 
Livepodvodnik писал(а) 24.02.2021 :: 21:46:40:
От того что перевели как варягов, франки в той фразе первоисточника франками быть не перестали.

У вас одни предположения. К этому еще добавить ваше нежелание прочитать сами источники.
Например, другой славянский перевод (вероятно — болгарский XIV в.) Хроники Симеона Логофета фразы о происхождении Руси от франков не содержит, поскольку делался он с той редакции хроники, в которой данного пассажа нет.
Livepodvodnik писал(а) 24.02.2021 :: 21:46:40:
Вот и объясните родство франков и русов в свете знаний византийских хронистов. Которые сами писали, а не читали переводы своих же слов.

Это вообще шедевр: как мог, например, Логофет прочитать болгарский перевод 14 века? Поинтересуйтесь, когда оные жили.
Второй, тут же: "в свете знаний византийских хронистов"
Усмотреть здесь во Φραγγοι искаженное Βαραγγοι («варяги») невозможно: последний термин появился в Византии только с XI столетия.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1285 - 25.02.2021 :: 10:34:40
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2021 :: 09:33:06:
И !?

Что и?
Объясните, для начала про "Гуды". Особенно "нефонетичное". Добавил, наверное, какой то звук.
И почему, например, германское правильней осетинского?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1286 - 25.02.2021 :: 10:49:35
 
Livepodvodnik писал(а) 24.02.2021 :: 22:03:50:
ут главное что для Старбона они бастарны и не кочевники и живут между Днепром и Доном

(b) Страбон задается вопросом: «что находится за Германией и другими далее лежащими землями? Бастарны ли, как представляет большинство людей, или среди них есть и другие народы — такие как языги, роксоланы, или из тех, что живут в кибитках,— трудно сказать» .
И где же у него:
Livepodvodnik писал(а) 24.02.2021 :: 22:03:50:
Но он явно назвал роксоланов бастарнами

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1287 - 25.02.2021 :: 10:53:45
 
Livepodvodnik писал(а) 24.02.2021 :: 21:56:38:
Откройте "Книгу истории франков" и прочитайте в ней где и как франки свое имя получили

Я то знаю, а вот вам почитать надо, чтобы не писать:
Livepodvodnik писал(а) 24.02.2021 :: 21:56:38:
Возможно династическая знать русов и франков имела схожую легенду о своих предках


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1288 - 25.02.2021 :: 17:18:05
 
upasaka писал(а) 25.02.2021 :: 10:34:40:
Что и?
Объясните, для начала про "Гуды". Особенно "нефонетичное".

Это вопрос не ко мне а к Мудраку, он лингвист, а не я.

upasaka писал(а) 25.02.2021 :: 10:34:40:
И почему, например, германское правильней осетинского?

Где вы в приведенном мною тексте вычитали что германское правильнее осетинского? Напротив Муддрак как раз и подчеркивает что германским этимологиям перечисленных имен лучше подходят осетинские, т.е. аланские.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1289 - 25.02.2021 :: 18:45:50
 
Roxsalan писал(а) 25.02.2021 :: 17:18:05:
Это вопрос не ко мне а к Мудраку, он лингвист, а не я.

Вы можете объяснить, например, первое слово из списка - Гуды?
Roxsalan писал(а) 25.02.2021 :: 17:18:05:
Где вы в приведенном мною тексте вычитали что германское правильнее осетинского? Напротив Муддрак как раз и подчеркивает что германским этимологиям перечисленных имен лучше подходят осетинские, т.е. аланские.

вопрос остался - "И почему, например, германское правильней осетинского"?
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1290 - 25.02.2021 :: 19:31:20
 
upasaka писал(а) 25.02.2021 :: 10:28:26:
Livepodvodnik писал(а) 24.02.2021 :: 21:46:40:
От того что перевели как варягов, франки в той фразе первоисточника франками быть не перестали.

У вас одни предположения. К этому еще добавить ваше нежелание прочитать сами источники.
Например, другой славянский перевод (вероятно — болгарский XIV в.) Хроники Симеона Логофета фразы о происхождении Руси от франков не содержит, поскольку делался он с той редакции хроники, в которой данного пассажа нет.
Livepodvodnik писал(а) 24.02.2021 :: 21:46:40:
Вот и объясните родство франков и русов в свете знаний византийских хронистов. Которые сами писали, а не читали переводы своих же слов.

Это вообще шедевр: как мог, например, Логофет прочитать болгарский перевод 14 века? Поинтересуйтесь, когда оные жили.
Второй, тут же: "в свете знаний византийских хронистов"
Усмотреть здесь во Φραγγοι искаженное Βαραγγοι («варяги») невозможно: последний термин появился в Византии только с XI столетия.


Так я и говорю, что в греческих хрониках франки
А вы про какой-то перевод и варягов
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1291 - 25.02.2021 :: 19:36:18
 
upasaka писал(а) 25.02.2021 :: 10:49:35:
Livepodvodnik писал(а) 24.02.2021 :: 22:03:50:
ут главное что для Старбона они бастарны и не кочевники и живут между Днепром и Доном

(b) Страбон задается вопросом: «что находится за Германией и другими далее лежащими землями? Бастарны ли, как представляет большинство людей, или среди них есть и другие народы — такие как языги, роксоланы, или из тех, что живут в кибитках,— трудно сказать» .
И где же у него:
Livepodvodnik писал(а) 24.02.2021 :: 22:03:50:
Но он явно назвал роксоланов бастарнами


Ну вот же
Цитата:
    В глу­бине стра­ны оби­та­ют бастар­ны, гра­ни­ча­щие с тире­ге­та­ми и гер­ман­ца­ми; бастар­ны так­же, быть может, гер­ман­ская народ­ность и делят­ся на несколь­ко пле­мен. Дей­ст­ви­тель­но, одни из них назы­ва­ют­ся атмо­на­ми, дру­гие — сидо­на­ми; те, что вла­де­ют Пев­кой, ост­ро­вом на Ист­ре, носят назва­ние пев­ки­нов, а самые север­ные, оби­таю­щие на рав­ни­нах меж­ду Танаи­сом и Бори­сфе­ном, — рок­со­ла­нов. Насколь­ко извест­но, вся стра­на к севе­ру от Гер­ма­нии вплоть до Кас­пий­ско­го моря пред­став­ля­ет рав­ни­ну. Оби­та­ет ли какое-нибудь пле­мя за рок­со­ла­на­ми, мы не зна­ем. Рок­со­ла­ны вое­ва­ли даже с пол­ко­во­д­ца­ми Мит­ри­да­та Евпа­то­ра под пред­во­ди­тель­ст­вом Тасия. Они при­шли на помощь Пала­ку, сыну Ски­лу­ра, и счи­та­лись воин­ст­вен­ны­ми. Одна­ко любая вар­вар­ская народ­ность и тол­па с.281 лег­ко­во­ору­жен­ных людей бес­силь­ны перед пра­виль­но постро­ен­ной и хоро­шо воору­жен­ной фалан­гой. Во вся­ком слу­чае рок­со­ла­ны чис­лом око­ло 50000 чело­век не мог­ли усто­ять про­тив 6000 чело­век, выстав­лен­ных Дио­фан­том, пол­ко­вод­цем Мит­ри­да­та, и были боль­шей частью уни­что­же­ны. У них в ходу шле­мы и пан­ци­ри из сыро­мят­ной бычьей кожи, они носят пле­те­ные щиты в каче­стве защит­но­го сред­ства; есть у них так­же копья,C. 307 лук и меч. Тако­во воору­же­ние и боль­шин­ства про­чих вар­ва­ров. Что каса­ет­ся кочев­ни­ков, то 
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1292 - 25.02.2021 :: 19:46:46
 
Вы спросите почему роксаланы у Старбона не кочевники?
Потому что про кочевников он говорит до бастарнов, и возвращается к ним после роксоланов-бастарнов
Вот отрывок до вышеприведенного
Цитата:
    Вся стра­на, рас­по­ло­жен­ная над упо­мя­ну­тым побе­ре­жьем меж­ду Бори­сфе­ном и Истром, состо­ит, во-пер­вых, из «Пусты­ни гетов»60, во-вто­рых, из обла­сти тиро­ге­тов61, за кото­рой идет область иазиг­ских сар­ма­тов, стра­ны так назы­вае­мых цар­ских сар­ма­тов и стра­ны ургов62, по боль­шей части кочев­ни­ков (хотя немно­гие зани­ма­ют­ся зем­леде­ли­ем). Эти народ­но­сти, как гово­рят, живут так­же по Ист­ру, неред­ко по обе­им сто­ро­нам этой реки. В глу­бине стра­ны оби­та­ют бастар­ны,
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1293 - 25.02.2021 :: 20:22:55
 
Livepodvodnik писал(а) 25.02.2021 :: 19:31:20:
Так я и говорю, что в греческих хрониках франки
А вы про какой-то перевод и варягов

Дошло или нет, книжное недоразумение?
И не какой то перевод, а Амартола продолжение.
Еще раз спрошу, сами то читали этот перевод? А почему в другом нет этого сравнения?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1294 - 25.02.2021 :: 20:24:24
 
Livepodvodnik писал(а) 25.02.2021 :: 19:46:46:
Вы спросите почему роксаланы у Старбона не кочевники?

Зачем мне это? Если он сам не знает.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1295 - 25.02.2021 :: 21:28:24
 
upasaka писал(а) 25.02.2021 :: 20:22:55:
Livepodvodnik писал(а) 25.02.2021 :: 19:31:20:
Так я и говорю, что в греческих хрониках франки
А вы про какой-то перевод и варягов

Дошло или нет, книжное недоразумение?
И не какой то перевод, а Амартола продолжение.
Еще раз спрошу, сами то читали этот перевод? А почему в другом нет этого сравнения?

В оригинале у греков кто - франки или варяги?
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1296 - 25.02.2021 :: 21:29:43
 
upasaka писал(а) 25.02.2021 :: 20:24:24:
Livepodvodnik писал(а) 25.02.2021 :: 19:46:46:
Вы спросите почему роксаланы у Старбона не кочевники?

Зачем мне это? Если он сам не знает.

Он знает и пишет, что роксаланы это вид бастарнов, которые похожи на германцев
А кочевники у него сарматы и урги
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1297 - 25.02.2021 :: 22:27:19
 
Вот Горский А.А. пишет в статье "Русь "от рода франков":
Цитата:
  Обычно это определение рассматривается как свидетельство о варяжском, скандинавском происхождении руси......
Это представление никак не могло, естественно, повлиять на представления византийских хронистов середины X столетия. Они же свидетельствуют о происхождении руси не от скандинавов, а от франков. Усмотреть здесь во Φραγγοι искаженное Βαραγγοι («варяги») невозможно: последний термин, во-первых, появился в Византии только с XI столетия, во-вторых, носил не этнический, а функциональный характер, будучи наименованием воинов скандинавского происхождения, находящихся на службе в Империи; в X же столетии наемники, приходившие в Византию с территории Руси, определялись только через понятие «Рос»9. Кроме того, франки были слишком хорошо известным в Византии народом, чтобы можно было допустить такую ошибку

Цитата:
  Согласно другой трактовке определения «от рода франков», оно имеет в виду языковое родство руси и франков, указывая тем самым на германоязычие руси10. Однако в источниках говорится не о сходстве языков, а о том, что русь происходит (Καθίστανται) «от рода франков». Следовательно, указание на германоязычие руси можно было бы усмотреть здесь только в случае, если бы в византийской литературе середины X столетия прослеживалось применение понятия «франки» ко всем народам германской языковой группы. Однако ничего подобного там нет.....
Никакого отношения к германоязычию и вообще к языковой принадлежности определение «франки», таким образом, не имело13. Оно носило территориально-политический характер: франками называли жителей земель, подвластных Карлу Великому и его потомкам14.

Но, раз версии о скандинавском происхождении и германоязычии как поводах для определения «от рода франков» отпадают, возникает вопрос — почему в Византии в середине X столетия понадобилось определять русских через франков 

Цитата:
Не видно никаких причин, по которым такое соотнесение могло быть придумано в 40-е годы X в. византийцами. Остается полагать, что в это время придворные круги Империи получили информацию о франкском происхождении руси от самих русских. 

Дальше он выдвигает гипотезу, что Ольга придумала это родство с франками в целях женить Саятослава на ромейском принцессе
Но если ромеев можно было еще как-то обмануть
То самих потомков франков не удалось бы
К примеру В сообщении о женитьбе французского короля Генриха I на Анне Ярославне Гийом Жюмьежский назвал Ярослава Мудрого «королём ругов» — rex Rugorum, этот же титул отразился в родословной Вельфов (20гг 12 в.),
(Назаренко), да и сама Ольга названа Королевой Ругов (не помню как на латыне)
И дальше Назаренко сильно озадачен
Цитата:
   Аутентичность информации о Руси в перечисленных источниках не подлежит сомнению; более того, в ряде случаев она основана на автопсии: составители «Раффелыитеттенского устава» имели дело непосредственно с древнерусскими купцами в Баварской восточной марке, Адальберт лично побывал в Киеве и провел на Руси не менее полугода, свидетельство «Законов Эдуарда Исповедника» восходит, надо думать, к рассказу одного из изгнанных принцев — Эдуарда, вернувшегося в Англию в 1057 г. по приглашению своего дяди короля Эдуарда Исповедника (1042—1066). Все это создает известные трудности при истолковании термина Rugi при- менительно к руси как чисто литературного

Цитата:
   Возможно, к числу «ученой» этнонимии следует отнести и вариант Rugi, встречающийся в ряде памятников X—XI вв. Вместе с тем, практи- чески все случаи его употребления так или иначе связаны с автопсией, что существенно подрывает предположение о книжном характере термина Rugi применительно к руси. Вопрос продолжает оставаться открытым

А вы все про книжные недоразумения...




Наверх
« Последняя редакция: 25.02.2021 :: 23:49:59 от Livepodvodnik »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1298 - 26.02.2021 :: 14:03:57
 
Livepodvodnik писал(а) 25.02.2021 :: 22:27:19:
А вы все про книжные недоразумения...

Прочитайте внимательно гипотезу Горского.  Узнаете,  кто придумал "опоясованную"..
Короче, полку "книжных недоразумений" прибыло.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1299 - 26.02.2021 :: 14:16:21
 
Livepodvodnik писал(а) 25.02.2021 :: 21:29:43:
Он знает и пишет, что роксаланы это вид бастарнов, которые похожи на германцев
А кочевники у него сарматы и урги

Еще раз - вы сами читали?
Все это названо "пассажи" Страбона.
под буквой (b) - позднее он задается вопросом...
т.е. возвращается к ранее написанному и делает вывод "трудно сказать".
Не продолжайте "книжные недоразумения"!
Наверх
 
Страниц: 1 ... 63 64 65 66 67 ... 103
Печать