Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 56 57 58 59 60 ... 103
Печать
Аланская гипотеза. (Прочитано 351117 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1140 - 29.01.2019 :: 08:54:28
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 01:02:11:
устал повторять, это его личная точка зрения.

Но не устали от придуманного вами ""только иранская версия рухс/росх может противостоять норманнской ибо с лингвистической токи зрения также безупречна".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1141 - 29.01.2019 :: 09:06:12
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 01:02:11:
То что Кулешов выбирает руотси это его личные трудности, он так считает. Но повторяю, по его мнению лингвистически оба варианта ruotsi и roxs/ruxs равноценны или равнозначны.

Опять то же самое у вас. Выбирает Кулешов скандинавскую и объясняет почему - слушайте его внимательно, раз лингвистически не понимате. Выбирает от "в движении", слушайте его - "много скандинавов, мало иранцев" и т.д.
А лингвистически версию иранскую Кулешов при рассмотрении ее в движении, во времени и пространстве разбивает и делает ей кердык. Уже тоже показывал:
" сопоставление руси с роксоланами –  Ῥωξολανοί"... наталкивается на отсутствие у предполагаемой деривации *rōxš / rūxs > русь надёжного словообразовательного контекста (неправдоподобно развитие слав. существительного из иран. прилагательного,
встречающегося  либо  в  сложных  словах,  либо  в  суффиксальных  производных), на отсутствие в источниках намёков на идентификацию исторической руси (эпохи сложения ранней русской государственности) как ‘светлой, блестящей’ и, наконец, на отсутствие в славянских языках – в первую очередь, в древнерусском – пласта аланских лексических заимствований, относившихся бы ко времени не позднее кон-
ца I тыс. н. э. и демонстрировавших бы осетинский фонетический процесс *š > s, без учёта которого соответствие ср.-иран. : др.-рус. с не может быть признано убедительным (ожидалось бы ш).
Что еще вам надо? И это не трудности Кулешова, это трудность ваша - такое ясное и прозрачное не понять, придумывать:"только иранская версия рухс/росх может противостоять норманнской ибо с лингвистической токи зрения также безупречна". На таких А.В. Назаренко говорил: "в летаргическом убеждении"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1142 - 29.01.2019 :: 09:28:52
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 01:02:11:
То что вы у него выдираете требует проверки.

Я же уже сколько раз вам писал про Аникина, который критикует версию Трубачева и то, что Кулешов с этим согласен. Сколько раз вам писал, что "СНАЧАЛА" посмотрите сей труд. А вы мне:
"Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 01:02:11:
такое чувство что эти люди даже не читают того что пишут другие лингвисты, специалисты вроде Назаренко и Шрамма, которые отрицают связь руости с гребцами и веслами. так что жду что еще там Аникин написал.

И эти выводы слушателей звучали после лекции Кулешова в Эрмитаже, и вы их прекрасно знаете. Сколько раз вам это привдил, но вы опять за старое - да не поможет вам Кулешов в ваших изысканиях.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1143 - 29.01.2019 :: 09:34:50
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 01:02:11:
Мне кажется, одним из последних отголосков полнозначного лексического значения корня *ros/*rus- «белый», в том числе в составе сложения *tur-rus- «Тур светлый», прозвучало имя тюркского племенного вождя Τούρξανος, где-то в северокавказских или донских, приазовских степях принимавшего, согласно Менандру Протектору, византийское посольство. Слишком явно здесь наличие греческого ξανός «светлый, светловолосый», калькирующего *tur-rus- как Τουρ-ξανος. Итак, кирилломефодиевское Тоурси может отражать дославянское название северопричерноморского народа *tur-rus-."

Всего лишь рассужает, что бы подвести к
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 01:02:11:
Итак, кирилломефодиевское Тоурси может отражать дославянское название северопричерноморского народа *tur-rus-."

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1144 - 29.01.2019 :: 09:41:50
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 01:02:11:
Надо отдать должное этому достаточно вдумчивому исследователю, ибо он допускает все же проникновение сюда (в ареал культуры, именуемой салтовской) также иных, в том числе славянских, этнических групп, не оставивших археологических следов... Салтовская культура, распространившаяся сюда с аланизированного Предкавказья, наслоилась на местных славян, чьи типичные жилища-полуземлянки обнаруживают в долине Оскола с VI-гo века и даже уже с V-гo века, считая возможным говорить о распространении здесь «культуры оскольско-пеньковского облика», причем второй, пеньковский компонент ее как бы паспортизует связь с правобережноднепровским славянством и древний приход оттуда.

Что ж здесь вам не ясно? Наслоилась СМК на славянское, что сами и приводите.
Его "ибо он допускает все же проникновение сюда (в ареал культуры, именуемой салтовской) также иных, в том числе славянских, этнических групп", т.е. проникновение на территорию СМК славян с правобережья, еще до Смк.
Роксолан, это же просто. Зачем в сотый раз?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1145 - 29.01.2019 :: 09:43:32
 
upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 09:41:50:
это же просто. Зачем в сотый раз?


И не говорите. Но поганая немчура всю историю переписала.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1146 - 29.01.2019 :: 10:07:01
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 01:02:11:
upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 23:11:38:
Интересно и еще одно - сторонникам БАЛТИЙСКИХ славян у Кулешова хода нет. И это закономерно, зачем плодить сущности?

Потому что нет никакой балтийской руси. никто о ней не знает.

С точностью до наоборот: кроме балтийской славянской руси о якобы некой другой никто ничего не знает.
Ибо так и в письменных источниках и в археологии.
А у товарищей ирано-алано-арийцев вместе с норманистами лишь умозрительные построения.
Даже одного славянского языка русов хватает чтобы это уяснить, и не мучиться.))
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1147 - 29.01.2019 :: 11:00:16
 
upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 08:15:05:
Дело в другом, где вы нашли у Кулешова:

Блин, ессно это я сам написал, но чем это по своей сути отличается от того что сказал Кулешов, а именно

" оба этих варианта лингвистически совершенно прозрачны, достоверны и не опровержимы."

upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 08:15:05:
В статике, без соприкосновения с другими этносами "они хорошие", но где у Кулешова "может противостоять"? Это ваша придумка.


Если два рассматриваемых варианта лингвистически не опровержимы, то значит они противостоят друг другу, ибо одни исследователи выбирают один вариант, как наиболее вероятный, другие - другой. В чем я не прав?
upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 08:44:39:
Трубачев приводит "важное слово" с статике - s > x, без š, но объясняет движение с юга на север.

Относительно того что выводит Трубачев я уже показал, на примере Рушьстии, которое по его версии не должно было быть, но оно было.

upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 08:49:16:
Здесь необходимо уточнить - Кулешов тоже, вместе с Аникиным несогласны исторически - с направление и вр


это их личные трудности я тут причем?

upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 08:52:13:
Что накладывается на поселения салтывцев? Это культура СМК наложилась на индоарийскую.


на какую индоиранскую окститесь, это пеньковцы что ли индоиранцы? И эти пеньковцы себя русью что ли называли? Кстати там еще смотреть надо, не все согласны что салтовцы вступали в прямой контакт с пеньковцами. Что впрочем не суть важно. Пеньковцы не индоарии, такая идея ни одному историку и археологу в голову не придет. уж если и был у салтовцев какой то затерявшийся индоарийский субстрат то от адыгов и абхазов потомков меотов которые вместе с аланами пришли на Дон с района Новороссийска и которые оставили погребения с кремациями на Дону. я так понимаю относительно СМК вы вообще не в теме.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1148 - 29.01.2019 :: 11:28:51
 
upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 08:54:28:
Но не устали от придуманного вами ""только иранская версия рухс/росх может противостоять норманнской ибо с лингвистической токи зрения также безупречна".

нет не устал потому что так и есть по ряду факторов.

upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 09:06:12:
Опять то же самое у вас. Выбирает Кулешов скандинавскую и объясняет почему - слушайте его внимательно, раз лингвистически не понимате. Выбирает от "в движении", слушайте его - "много скандинавов, мало иранцев" и т.д.

Еще раз, это его личные трудности потому что в первой половине 1Х века, когда фиксируется русь скандинавов совсем не много, а вот иранцев наоборот. В Х веке иное дело. Но даже эти много скандинавов не перебивают титул каган, салтовскую тамгу и иранские божества в русском пантеоне.

upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 09:06:12:
А лингвистически версию иранскую Кулешов при рассмотрении ее в движении, во времени и пространстве разбивает и делает ей кердык.

По причине игнорирования фактов. С таким же успехом и его финскую разбить можно на раз. На что он и сам намекает, пытаясь уйти от руотси и обосновать прямой переход из скандинавского ропс в русь.
upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 09:06:12:
А лингвистически версию иранскую Кулешов при рассмотрении ее в движении, во времени и пространстве разбивает и делает ей кердык. Уже тоже показывал:
" сопоставление руси с роксоланами –  Ῥωξολανοί"... наталкивается на отсутствие у предполагаемой деривации *rōxš / rūxs > русь надёжного словообразовательного контекста (неправдоподобно развитие слав. существительного из иран. прилагательного,


Уже писал и сам Кулешов повторяет, рухс это не только прилагательное светлый но и существительное свет. А по большому счету это вообще ни о чем. Да и какой словообразовательный контекст он и вы ожидаете? Я также могу вслед за Назаренко спросить как из скандинавского двусоставного ропс-менн могло получится ропс? Или для норманнов это нормально а вот из роксалан росы не могли получится?

upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 09:06:12:
. и демонстрировавших бы осетинский фонетический процесс upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 08:15:05:
В статике, без соприкосновения с другими этносами "они хорошие", но где у Кулешова "может противостоять"? Это ваша придумка.
, без учёта которого соответствие ср.-иран. *š : др.-рус. с не может быть признано убедительным (ожидалось бы ш).

Вы вообще читаете и слушаете то что вам цитируют и приводят? Кулешов это писал в 2009 году, сейчас он уже говорит о специфической осетинской/аланской С. Если вы посмотрите иранистов то увидите что в ряде иранских диалектов *š > s еще в скифское время. К тому же уже приводил вам пример Хорс/Хурс который из иранского Хуршет через аланское посредство.
upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 09:06:12:
Что еще вам надо? И это не трудности Кулешова, это трудность ваша - такое ясное и прозрачное не понять, придумывать:"только иранская версия рухс/росх может противостоять норманнской ибо с лингвистической токи зрения также безупречна".


ЕКЛМН, я скоро заговорю матом. ЭТО ЧТО?

""С" на конце, очень важно, это специфическое осетинское явление, во всех остальных иранских языках здесь было бы "ш"... В том смысле что оба этих варианта  лингвистически совершенно прозрачны, достоверны и не опровержимы.  "

upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 09:06:12:
На таких А.В. Назаренко говорил: "в летаргическом убеждении


Это как раз о вас  вам подобных он и говорил.

upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 09:28:52:
Я же уже сколько раз вам писал про Аникина, который критикует версию Трубачева и то, что Кулешов с этим согласен. Сколько раз вам писал, что "СНАЧАЛА" посмотрите сей труд. А вы мне:


Вы либо даете ссылку и приводите цитаты, либо я больше не буду отвечать на эти ваши мантры.

upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 09:28:52:
И эти выводы слушателей звучали после лекции Кулешова в Эрмитаже, и вы их прекрасно знаете.


где они звучали приведите цитаты?

upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 09:34:50:
Всего лишь рассужает, что бы подвести к

ага - всего лишь рассуждает. Здорово.upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 09:41:50:
Что ж здесь вам не ясно? Наслоилась СМК на славянское, что сами и приводите.


ну хоть что то почитайте по СМК где кто и когда наслоился и на кого.

upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 09:41:50:
Его "ибо он допускает все же проникновение сюда (в ареал культуры, именуемой салтовской) также иных, в том числе славянских, этнических групп", т.е. проникновение на территорию СМК славян с правобережья, еще до Смк.


верно, но эти процессы происходили в разное время разными группами славянского населения, кто то пришел до салтовцев, кто то когда они уже были, славяне подонья не однородны и не одновременны в своем появлении. Но сдается мне вы и по славянам подонья ничего не читали. Но в любом случае они не индоарии и имя русь к ним притянуть никак не получится сколько бы вы с Трубачевым не старались.
upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 09:41:50:
Роксолан, это же просто. Зачем в сотый раз?

Потому что до вас это не доходит.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1149 - 29.01.2019 :: 19:53:42
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 11:28:51:
нет не устал потому что так и есть по ряду факторов.

Даже "ряд факторов", а ни одного привести не можете.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1150 - 29.01.2019 :: 19:55:51
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 11:28:51:
нет не устал потому что так и есть по ряду факторов.

Даже "ряд факторов", а ни одного привести не можете.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1151 - 29.01.2019 :: 20:02:03
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 11:28:51:
Я также могу вслед за Назаренко спросить

Да причем здесь Назаренко? Мы же о этимологии Кулешова
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1152 - 29.01.2019 :: 20:03:48
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 11:28:51:
Но в любом случае они не индоарии и имя русь к ним притянуть никак не получится сколько бы вы с Трубачевым не старались.

Разговор то о славянах и был.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1153 - 29.01.2019 :: 20:10:08
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 11:28:51:
Кулешов это писал в 2009 году, сейчас он уже говорит о специфической осетинской/аланской С.

На таблицах у него в лекции написано "осетинской/аланской" или "ср. иранский"?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1154 - 29.01.2019 :: 20:11:09
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 11:28:51:
ну хоть что то почитайте по СМК где кто и когда наслоился и на кого.

вот об этом и пишет Трубачев.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1155 - 29.01.2019 :: 20:12:37
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 11:28:51:
Вы либо даете ссылку и приводите цитаты, либо я больше не буду отвечать на эти ваши мантры.

Цитаты у Кулешова. Работа Аникина тоже у него указана. читайте внимательно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1156 - 29.01.2019 :: 20:21:35
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 11:28:51:
Если вы посмотрите иранистов то увидите что в ряде иранских диалектов *š > s еще в скифское время.

Не спешите, хоть фонетические изменения есть в группах языков сатем, но уточнению по переходу (промежуточное) подверглись по закону Педерсона лишь в прабалто-славянском языке, а вводить такой язык надо только после доказательства - Союз или Единство.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1157 - 29.01.2019 :: 20:33:31
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 11:28:51:
ЕКЛМН, я скоро заговорю матом. ЭТО ЧТО?

""С" на конце, очень важно, это специфическое осетинское явление, во всех остальных иранских языках здесь было бы "ш"... В том смысле что оба этих варианта  лингвистически совершенно прозрачны, достоверны и не опровержимы.  "

Кто вам судья если вы не умеете читать:
" сопоставление руси с роксоланами –  Ῥωξολανοί  < ср.-иран. *rōxš-aryn-, где  греч.  Ῥωξ -  передаёт  ср.-иран.  *rōxš  ‘светлый,  блестящий’ 24   из  более  раннего
*raxšna- < и.-е. *lek-sn-o- ‘свет, сияние’ – наталкивается на отсутствие у предполагаемой деривации *rōxš / rūxs > русь надёжного словообразовательного контекста (неправдоподобно развитие слав. существительного из иран. прилагательного, встречающегося  либо  в  сложных  словах,  либо  в  суффиксальных  производных),
на отсутствие в источниках намёков на идентификацию исторической руси (эпохи сложения ранней русской государственности) как ‘светлой, блестящей’ и, наконец, на отсутствие в славянских языках – в первую очередь, в древнерусском – пласта аланских лексических заимствований, относившихся бы ко времени не позднее конца I тыс. н. э. и демонстрировавших бы осетинский фонетический процесс *š > s, без учёта которого соответствие ср.-иран. *š : др.-рус. с не может быть признано убедительным (ожидалось бы ш).
Повторим:
"сопоставление руси с роксоланами...наталкивается на отсутствие у предполагаемой деривации *rōxš / rūxs > русь надёжного словообразовательного контекста...отсутствие в источниках намёков на идентификацию исторической руси (эпохи сложения ранней русской государственности) как ‘светлой, блестящей...отсутствие в славянских языках – в первую очередь, в древнерусском – пласта аланских лексических заимствований, относившихся бы ко времени не позднее конца I тыс. н. э. и демонстрировавших бы осетинский фонетический процесс *š > s
а его, этого процесса нет, ну нет его, Роксолан. Как вы не стараетесь - ну нет его, чтобы из промежуточного *š получить С.
др.-рус. "С" не может быть признано убедительным
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1158 - 29.01.2019 :: 20:34:40
 
Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 11:28:51:
где они звучали приведите цитаты?

Смотрите в конце статьи.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Аланская гипотеза.
Ответ #1159 - 29.01.2019 :: 21:02:04
 
upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 19:53:42:
Даже "ряд факторов", а ни одного привести не можете.

вы просто невнимательно читаете то что я вам пишу. Повторять одно и тоже надоело.

upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 20:02:03:
Да причем здесь Назаренко? Мы же о этимологии Кулешова


верно, но Кулешов не объясняет как из двусоставного ропс-менн, получилось ропс, а без этого все построения с гребцами ни о чем. Это первое, второе, если по Кулешову из ропс-меннов могли получится просто ропсы, то почему тогда из роксаланов не могли получится просто росы?
upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 20:03:48:
Разговор то о славянах и был.


славяне это индоарии, Трубачевская иноарийская русь  у них откуда?

upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 20:10:08:
На таблицах у него в лекции написано "осетинской/аланской" или "ср. иранский"?

Ну послушайте, Кулешова, он говорит об осетинской/аланской я уже устал его цитировать и повторять одно и тоже.

upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 20:12:37:
Цитаты у Кулешова. Работа Аникина тоже у него указана. читайте внимательно.

я уже процитировал вам Аникина, достаточно?

upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 20:11:09:
вот об этом и пишет Трубачев.

Трубачев не специалист по салтовской археологии, читайте специалистов.

upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 20:21:35:
Не спешите, хоть фонетические изменения есть в группах языков сатем, но уточнению по переходу (промежуточное) подверглись по закону Педерсона лишь в прабалто-славянском языке, а вводить такой язык надо только после доказательства - Союз или Единство.

Да причем тут балтославянские и прабалтославянские если мы говорим об иранских. Вам заболтать тему просто хочется?
upasaka писал(а) 29.01.2019 :: 20:33:31:
Кто вам судья если вы не умеете читать:

Кто вам судья если вы не умеете слушать

""С" на конце, очень важно, это специфическое осетинское явление, во всех остальных иранских языках здесь было бы "ш"." 

Но вы упорно цитируете то, что Кулешов писал 10 ть лет назад. При этом я вам на славянских языках показал что "С" и "ш" вообще не проблема, взаимозаменяемы.

Кстати только что глянул перевод Назаренко Луитпранда

" Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, rousioV 17

!7 17. Эта народная этимология (< греч. rousioV «светлый») принадлежит, видимо, самому Лиудпранду, так как собственно греческим источникам форма этнонима *’Rousioi, кажется, неизвестна, да и иные варианты на ‘Rous- появляются только с XII столетия (Бибиков 2004. С. 634-635).
Наверх
 
Страниц: 1 ... 56 57 58 59 60 ... 103
Печать