upasaka писал(а) 27.01.2019 :: 12:08:56:

И вижу и слышу. Конкретно на 13 минуте 47 секунде Кулешов говорит: "С" на конце, очень важно, это специфическое осетинское явление, во всех остальных иранских языках здесь было бы "ш". В чем проблема? Что не так? А вообще, даже при "ш" проблем особых нет. В славянских языках "с" и "ш" взаимозаменяемы. Саша - Шура, Рось-Поршане. Да и в ранних южных славянских текстах русь тоже через "ш" пишется. Смотрите например южнорусские жития Ольги : "“Обновисе вь Рушьстеи земли кресть от Ольгы, благоверные кнегиню, матере Святославлю». Кроме того уже приводил пример с Хорсом. Доводилось также читать версию что аланское рухс/рохс в славянском дало русь через тюркское посредство. Тоже вариант. Словом, с учетом всех других факторов, проблема надуманная. И это без учета того что никто вообще не знает на каких диалектах говорили славяне вступавшие в контакт с иранцами и тюрками в том же Подонье.

upasaka писал(а) 27.01.2019 :: 12:08:56:

причем тут фонемы, вы вообще о чем?

upasaka писал(а) 27.01.2019 :: 12:08:56:

какое все это имеет отношение к нашему спору о этимологии руси?

upasaka писал(а) 27.01.2019 :: 12:34:38:

и что вы видите?
upasaka писал(а) 27.01.2019 :: 12:34:38:

точно так же как и вы.
upasaka писал(а) 27.01.2019 :: 12:34:38:

это имеет какое то отношение к иранской этимологии слова русь?

upasaka писал(а) 27.01.2019 :: 13:03:55:

уже отвечал, какие вы ждете лексические заимствования в бесписьменный период?Относительно перехода *š > s уже написал выше.

upasaka писал(а) 27.01.2019 :: 13:03:55:


это у вас мантра такая?

Roxsalan писал(а) 27.01.2019 :: 18:56:25:

Где
upasaka писал(а) 24.01.2019 :: 22:53:18:

Ибо, "однако только одна из них исторически подтверждаема и верна" - 14.20.

upasaka писал(а) 27.01.2019 :: 21:23:38:


Опять выведение из одного источника, тогда чем эта теория отличается от норманизма?!
Единственное её спасение в том, что был союз "русы-аланы" (роксоланы), который просуществовал намного дольше чем "русский каганат".

Dedal писал(а) 27.01.2019 :: 22:08:49:

эта версия рассматривает все аспекты происхождения руси а не только норманнский.
Dedal писал(а) 27.01.2019 :: 22:08:49:

не было никаких русов-аланов, были светлые. блистательные, сияющие аланы.

upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 20:00:24:

все трудности похоже только в вашей голове.

upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 20:00:24:

И что? Он считает что верна и подтверждается только норманнская  этимология. Это его личные трудности восприятия. Другие считают иначе. Но это никак не отменяет его выводы о том что и "норманская" и "иранская" этимология лингвистически безупречны.

upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 20:00:24:

это вообще о чем, вы, сами с собой разговариваете?

Roxsalan писал(а) 28.01.2019 :: 20:23:04:

Я вам несколько раз предлагал - посмотрите Аникина и почему с ним согласен Кулешов, но "вы, сами с собой разговариваете?" Смотрим Аникина:
"Связь "Русь" и прибалтийско-финского ротси не оспаривается, но утверждается заимствование из русского в прибалтийско-финские, что представляется очень спорной". С чем и соглашается Кулешов. Не с Юга на Север движение, а с Севера к финнам. Иранцам с их "свет" - ничего не светит у Аникина.

Roxsalan писал(а) 28.01.2019 :: 20:23:04:

У меня трудностей нет, я же не заявляю "как раз только иранская версия рухс/росх может противостоять норманнской ибо с лингвистической токи зрения также безупречна" ссылаясь на Кулешова, когда он об этом ТАК сказать не мог. Привел его слова: ""однако только одна из них исторически подтверждаема и верна" - 14.20."

upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 22:45:38:

Я его не критикую. Я говорю лишь что это его личное дело что ему выбирать.

upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 22:45:38:

очередные мантры. Все там нормально с временем и пространством. вы просто этого не хотите понять.
upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 22:45:38:

Ну да к закономерному:

" Эта аналогия нам потребовалась, чтобы прийти к закономерному заключению о том, что и в имени Русь был когда-то смычный согласный перед -с-, в противном случае оно не уцелело бы, и страна и народ назывались бы *Рушь (из *Рух-ь). Значит, Русь получилось из древнего *Rutsь (дальнейшая его предыстория на Юге уже дана у нас выше)."

Я вам приводил южнославянские формы где как раз и есть Рушь (Обновисе вь Рушьстеи земли кресть)

Так что все эти лингвистические построения, реконструкции, не более чем предположения. Ибо никто не знает состояние языка в дописьменный период.

upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 22:45:38:

Да все возможно во времени и пространстве. И среднеиранское (аланское) рухс/рохс в славянской огласовке  тоже могло встретиться с руотси. И мест для такой встречи более чем достаточно, та же СМК. О встрече южного русь и северного руотси со ссылкой на Брима писал тот же Горский

"кажется наиболее вероятным предложенное в начале ХХ в. (В. А. Бримом ) допущение контаминации двух сходных названий — скандинавского, служившего одним из обозначений варяжских дружин, и южного, которое служило одним из названий территории или/и населения Среднего Поднепровья. Сходство терминов привело к их актуализации и слиянию, способствуя восприятию северными пришельцами земли на юге Восточной Европы как своей, а местным населением — дружинников норманнского происхождения как отчасти «своих»" (А.А. Горский «Русь. От славянского расселения до Московского царства». Москва 2004 г.)

И мысль эта вполне логична.
upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 22:45:38:


Не считает Кулешов индоиранскую версию хорошей.Нет такого у него.  Он только аланскую считает равной финской.

upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 22:45:38:

Это его личные трудности. Он так считает, и имеет право. Доказательств он тому не приводит. С аланской во времени и пространстве все абсолютно нормально, контакты алан, тюрок и славян вещь не оспоримая, причем контакты эти произошли раньше чем славяне на севере столкнулись со скандинавами. Среднее Поднепровье (Левобережье) и Подонье уже в антское время это солянка из славян, тюрок и иранцев. Тех же волынцевцев достаточное количество историков считают помесью славян-тюрок и иранцев.

upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 22:45:38:

где он сделал ей кердык, приведите цитату?

upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 22:45:38:

да о каком правиле ruki вы говорите, если Кулешов прямо и недвусмысленно говорит о специфической осетинской, то есть аланской С там, где в остальных случаях иранских языков должно быть Ш
upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 22:58:38:


Приведите ссылку  откуда вы взяли цитату. Я не могу ее найти в сети. А потом продолжим разбирать теперь уже Аникина. То что вы у него выдираете требует проверки. В той единственной работе Аникина что я нашел, он повторяет набившую оскомину байку:

"К ряду подобных этнических названий относится и этноним русь, ставший позднее названием государства восточных славян. Данный этноним, согласно
наиболее рациональной и соответствующей фактам этимологии2 , заимствован от прибалтийских финнов, из источника, связанного с современным финским Ruotsi
‘Швеция’, ruotsalainen ‘швед’, эст. Rootsi ‘Швеция’, также в карельском и т.д. Исходное прибалтийско-финское слово реконструируется в виде *rootsi или *ruotsi
‘скандинав, швед’, которое, в свою очередь, выводится из скандинавских языков – предположительно как название ‘гребцов, мореходов’. Германский корень (тот
же, что в нем. Ruder ‘весло’ и проч.) засвидетельствован надежно и сомнений не вызывает. Важно подчеркнуть, что из п.-фин. *rootsi происходят также древненецкое *луотса ‘русский’ и коми роч ‘русский’" (А.Е. Аникин
Институт филологии СО РАН, Новосибирск
Три пути русских за Урал: свидетельства языка)

такое чувство что эти люди даже не читают того что пишут другие лингвисты, специалисты вроде Назаренко и Шрамма, которые отрицают связь руости с гребцами и веслами. так что жду что еще там Аникин написал. Кстати, а что же вы Трубачева не до конца цитируете. А ведь он пишет:

"Впрочем, последний автор мудро заключает, что «все дело можно было бы окончательно решить, если бы можно было знать точно, как понимать слово «русский» в половине IX века»198. В таком случае уместно было бы развить дальше робкую мысль о том, что в Житии Стефана Сурожского идет речь о крещении некоего «русского князя» в Крыму уже в конце VIII века199, которого, разумеется, нет нужды поспешно зачислять в славяне или русские. Вообще, если вдуматься, у нас в сущности нет сколько-нибудь веских доводов, которые склоняли бы нас принять ответственное заключение, что в Херсонесе наличествовали к моменту приезда туда Константина Философа славянорусские жители. С другой стороны, нам все же известно наличие в Крыму кирилломефодиевских и более ранних времен народности с именем Рос, в чем нас убеждают, разыскания наших древников (историков, археологов), кратко упоминаемые у нас выше. Ситуация, когда в том же Крыму имеется этнос под названием Рос/Рус, а славянской Руси практически еще нет, не должна нас шокировать; речь идет о вполне жизненной, переходной ситуации.... Наше вышеназванное прочтение *Тауро-руси есть не более как экспликация местного этнического имени, которое по-гречески могло звучать как *Ταυρο-ρως. Реальность подобного наименования мог бы подтвердить пример Ταυ̃ροι καί ‘Ρω̃σοι, что-то вроде «тавры-росы», обозначение племени, жившего к северу от дунайского устья, близ Ахиллова Бега (то есть Тендровской косы), согласно комментариям Евстафия к Дионисию207. Комментарии написаны довольно поздно (XII век), но восходят к реалиям гораздо более раннего времени. Выше мы уже касались вопроса о названии тавров и Таврики, пришлого из Греции, ср. греч. ταυ̃ρος «бык»208.... мы знаем, субстратные языки Северного Причерноморья были монофтонгизирующими языками (местный иранский и индоарийский). Так что, если иметь в виду местную туземную форму занимающего нас этнонима, ею могла реально быть *tur-ros- или *tur-rus-, форма гибридная, при условии слишком очевидных греческих импульсов, многократно указанных выше (для первого компонента). Второй компонент, как мы знаем, местный, исконный, его семантическая понятность сохранялась, видимо, долго («белый»). Мне кажется, одним из последних отголосков полнозначного лексического значения корня *ros/*rus- «белый», в том числе в составе сложения *tur-rus- «Тур светлый», [b]прозвучало имя тюркского племенного вождя Τούρξανος, где-то в северокавказских или донских, приазовских степях принимавшего[/b], согласно Менандру Протектору, византийское посольство. Слишком явно здесь наличие греческого ξανός «светлый, светловолосый», калькирующего *tur-rus- как Τουρ-ξανος. Итак, кирилломефодиевское Тоурси может отражать дославянское название северопричерноморского народа *tur-rus-."

Возвращаясь к началу цитаты где Трубачев пишет о наличии в Крыму не славянской народности рос. Здесь трубачев имеет ввиду работы Талиса, который как раз то и писал что

"Резюмируя сказанное, приходим к выводу, что топонимы с корнем «рос-», как в восточной, так и в западной части Крыма, обнаруживаются на территории, где со второй половины первого тысячелетия н. э. массовый археологический материал удостоверяет существование населения, близкого населению Подонья и Приазовья. Никакого другого этнически определенного материала раннесредневековые поселения степной и предгорной Таврики не содержат. Этим самым вопрос об этнической принадлежности топонимов с корнем «рос-» решается вполне однозначно... Таким образом, крымские топонимы с корнем «рос-» и археологический материал из раннесредневековых поселений Таврики подтверждают концепцию Д. Т. Березовца о полной или частичной идентификации носителей салтовской культуры с русами у арабских географов." ( Д. Л. Талис Топонимы Крыма с корнем «рос». Античная древность и средние века, вып. 10. 1973. )

Тоже самое по сути повторяет и Трубачев

"Парадоксальность ситуации довершает то обстоятельство, что в ономастике (топонимии, этнонимии) Приазовья и Крыма испокон веков наличествуют названия с корнем Рос-. Мы не раз еще будем возвращаться к ним. Научная литература не обошла их своим вниманием, напротив, удачно уловила в них «демотическую топонимику, скрытую от нас отсутствием источников»24, хронологическую связь этой номенклатуры с однородным этносом, заселявшим во второй половине I тысячелетия н. э. не только Крым, но и Подонье, и Приазовье.... В общем, мы согласны принять, имея в виду сами первоначала, этот несколько оголенный и противоречиво звучащий тезис исследователя: «в I тысячелетии н. э. росы жили в Крыму, но в это время славянской Руси в Крыму не было»26. Надо отдать должное этому достаточно вдумчивому исследователю, ибо он допускает все же проникновение сюда (в ареал культуры, именуемой салтовской) также иных, в том числе славянских, этнических групп, не оставивших археологических следов... Салтовская культура, распространившаяся сюда с аланизированного Предкавказья, наслоилась на местных славян, чьи типичные жилища-полуземлянки обнаруживают в долине Оскола с VI-гo века и даже уже с V-гo века, считая возможным говорить о распространении здесь «культуры оскольско-пеньковского облика», причем второй, пеньковский компонент ее как бы паспортизует связь с правобережноднепровским славянством и древний приход оттуда. И хотя здесь была уже зона хазарского влияния, население всегда оставалось разноплеменным конгломератом из славян, иранцев-алан и тюрок. Есть вероятие, что именно здесь начал шириться этноним Рус, Русь, почему говорят о Донской Руси. Донская Русь, ее положение по отношению собственно Хазарии, с одной стороны, и Киевской Руси, с другой, сохраняет в себе еще много нерасшифрованного. В силу этих и других причин внимание научной истории как бы соскальзывает с этого промежуточного, малоизвестного объекта, сосредоточиваясь на изучении двух главных субъектов древней восточноевропейской истории — Киевской Руси и Хазарского каганата.... Весь драматизм и даже трагизм, заключенный в нескольких словах о том, что Донская Русь ушла в прошлое и была позабыта, едва став даже понятием истории, а в лингвистике и вовсе не поспев отпечататься, может быть несколько смягчен одной немалой оговоркой. Потому что, если выяснится, что как раз на этих путях мы обрели свое имя Русь, размер абсолютных потерь несказанно умалится ввиду сохранения главного наследия...Наш острый интерес вызывает упомянутая проблема ранних датировок имени Русь. Дело в том, что его датировка имеет неуклонную тенденцию к удревнению именно на Юге. Обычно «первое не вызывающее сомнений упоминание» связывают с IX веком, указывая прежде всего дошедшее до нас коротенькое сочинение анонимного Баварского географа132. Возьмем тот факт, что в этом достаточно своеобразном «Описании городов по северному берегу Дуная»133 четко названы Ruzzi, собственно, латинский плюраль «русы», причем названы в недвусмысленном контексте, по соседству с хазарами (Caziri), что как бы возвращает нас в Приазовье и Подонье, туда, где, по Идриси (XII век), была какая-то особая «Русь-тюрк», скорее всего, полиэтничная и генетически не славянская, но с перспективой постепенной славянизации, усвоения собственно славянской Русью "

Думаю достаточно. Так что, как бы Трубачев не притягивал к руси арийские корни от иранцев-салтовцев ему уйти не удалось. Так что все нормально и со временем и с пространством и с лингвистикой тоже.

upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 22:58:38:


да и Бог с ним, ему и с гребцами руотси тоже ничего не светит.

upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 23:01:08:


Элементрано, СМК это полиэтнос где сформировалось имя Русь, которое после гибели Русского каганата ушло на Днепр.

upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 23:05:44:


ну как не мог, я вам указал слова Кулешова, поминутно. Смотрим с 10.41

"Здесь, я привел только две точки зрения потому что все остальные ошибочны, они так или иначе не учитывают фонетическую специфику, которую надо учитывать. А вот две укладываются хорошо......   Эти две этимологии являются хорошими. В том смысле что оба этих варианта  лингвистически совершенно прозрачны, достоверны и не опровержимы.  "

То что Кулешов выбирает руотси это его личные трудности, он так считает. Но повторяю, по его мнению лингвистически оба варианта ruotsi и roxs/ruxs равноценны или равнозначны.

upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 23:05:44:


устал повторять, это его личная точка зрения.
upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 23:11:38:


Кулешов ее отрицает, по лингвистическим соображениям. Я по историческим, индоариев в нужное нам время и Причерноморье и тем более на Дону уже не было, нив  каком виде. А вот аланы были и в Крыму и в Причерноморье и на Дону, причем в Крыму топонимы с корнем рос, и это признает Трубачев накладываются как раз на поселения салтовцев.

upasaka писал(а) 28.01.2019 :: 23:11:38:

Потому что нет никакой балтийской руси. никто о ней не знает.

Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 01:02:11:

Где отрицает? В "Оценке достоверности этимологий слова русь" он написал:
"реконструкцию  *r(а)uks-i-  нужно  признать  недостоверной  не  потому,  что  индоарийского  субстрата  в  восточной  европе  не  зафиксировано  (или  же  попытки о. а. трубачёва проследить его – неубедительны), а потому, что (1) речь (по «правилу ruki») должна идти не о *s, а о *š;"
Сколько можно уже вам повторять такое простое - по закону Педерсона, если употреблено "не о *s, а о *š;" то речь идет о движении лексем, фонем, слов и соприкосновение этносов (союз или единство), но не в статике. Сколько можно об этом? Это же очень просто - Кулешов вводит промежуточный этап перехода s > š  > x, который действует в "сатемной" языковой общности.
Трубачев приводит "важное слово" с статике - s > x, без š, но объясняет движение с юга на север.

Roxsalan писал(а) 29.01.2019 :: 01:02:11:

Что накладывается на поселения салтывцев? Это культура СМК наложилась на индоарийскую.