Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 148 149 150 151 152 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 581686 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2980 - 21.02.2021 :: 16:57:16
 
upasaka писал(а) 21.02.2021 :: 16:52:47:
Да прочитайте наконец то:
" Чуть ниже Васильев написал, то, что вы так и не осмыслии:
" В  первом издании  монографии  «Древненовгородский  диалект» древнепсковскии  назван  севернокривичским  диалектом,  а восточноновгородские  говоры  отнесены  к  говорам  племени словен  ильменских  (Зализняк  1995: 4), хотя  во  втором  издании 2004  г.  автор  от  племенной  терминологии  решил  отказаться
(как,  впрочем,  и  от  полемических  упоминаний  об  особенном псковско-западнославянском  родстве)".
Хоть это вы понимаете?

А я вам разве не то же самое талдычу в своём посте который вы сами и процитировали?))) Смех

Цитата:
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 16:38:57:
Термины видите у Зализняка в работе Васильева?

западноновгородские говоры
восточноновгородские  говоры


Тут нет племенного признака.
Нет племенного признака!


Но
новгородский диалект
объединяет черты
западноновгородских говоров, которые близки к древнепсковскому диалекту, и восточноновгородских говоров, которые «стояли сравнительно близко к наддиалектному древнерусскому».

О племенных тут нет ничего, да они и не нужны.
Что вы этого никак понять то не можете?

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2981 - 21.02.2021 :: 17:02:02
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 16:47:13:
Невозможно критиковать работы 2004 года

В 2003 году Зализняк пересмотрел свои построения, отказался... в 2004 вышло второе издание.
А до этих дат его критиковали:
О.Н. Трубачев,  Ф.П.  Филин,  В.Б.  Крысько и мн. другие.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2982 - 21.02.2021 :: 17:59:42
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 16:57:16:
Тут нет племенного признака.

Правильно, потому что это второе издание.
Но, еще в 2003 году видно, как Зализняк отказывается от своих построений в первом издании.
Вот критика его построений Трубачевым:
" Известна,  например, старая  гипотеза  об  особом,  западнославянском,  происхождении
северновеликорусов  Великого  Новгорода   На  чем она  основана?  На  том, в  частности, что  в  новгородских  говорах  имеются  черты  сходства  с  языками западных  славян; коротко  говоря,  и в одних,  и в других  сохрани­лись  некоторые  старые  сочетания  звуков,  тогда  как  на  всей  ос­тальной русской территории  эти сочетания давно изменились, уп­ростились  (Зализняк  A.A.  Наблюдения  над  берестяными  грамо­тами;  Янин  В.Л.,  Зализняк  A.A.  Новгородские  грамоты  на  бере­сте.  Из  раскопок  1977-1983  гг.).
А вот 2003 год, где думы Зализняка подходят к племенным различиям:
"Расширение знаний о древненовгородском диалекте привело к падению традиционного представления о монолитном единстве правосточнославянского
языка".
А вот замечание Трубачева о праславянском:
Но  шахматовский  "первотолчок"  все  еще  действует,  поскольку попытки  софистицировать  проблему  состава  (древне)русского языкового  ареала  не  прекращаются,  вспомним  искания  вокруг древненовгородского  диалекта,  который  в  новых  исследованиях
порой  оказывается  уже  не  русским,  а  (пра)славянским  без  объе­ктивной  на  то  надобности".
Зализняк:
"Особый сложный вопрос составляет гипотетическое соотнесение двух главных диалектов правосточнославянской зоны с племенными делениями. Единства мнений в этом вопросе в настоящее время нет. Так, зона распространения кёле-диалекта во многом сходна с зоной расселения племени кривичей. Однако прямолинейному соотнесению КЬле- диалекта с кривичами препятствует то, что южная (смоленско-полоцкая) группировка кривичей обнаруживает черты Цёлъ-диалекта.
Здесь вместо ё должно быть др. русское Е.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2983 - 21.02.2021 :: 18:06:54
 
Дейнека писал(а) 21.02.2021 :: 16:23:37:
В чем зализняк принципиально в 2004 году отличался от 1995?

Отказавшись от миграций западных славян в земли Новгорода Зализняк поставил крест на особом происхождении украинского языка (вспомнить - ТИУКРЫ Гомера):
Однако  в  литературе  делались  попытки  отрицать  общность  происхож­дения  русских,  украинцев  и  белорусов.  В  свое  время  австро-венгерский
славист  Ст.  Смаль-Стоцкий  пытался  доказать,  что  никакого  прарусского язьгка  не  существовало:  украинский  язык  выделился  непосредственно  из
праславянского  языка,  независимо  от  русского,  и  по  своим  структурным особенностям  он  ближе  к  сербскому  языку,  чем  к  русскому.  «Доводы» Ст.  Смаль-Стоцкого  были  решительно  отвергнуты  всеми  славистами,  в  том
числе  и  И.  В.  Ягичем,  как  в  научном  отношении  совершенно  несостоя­тельные.  Мысль  о  независимом  происхождении  украинцев  и  украинского языка  широко  использовалась  и  используется  политиканами  из  среды
украинских  националистов,  но  это  к  науке  не  имеет  никакого  отношения.
Позже  советский  этнограф  и  лингвист  Д.  К.  Зеленин  возрождает  давно оставленную  гипотезу  о  переселении  сухопутным  или  морским  путем  в район  Ильменя  и  Волхова  прибалтийских  лехитских  племен,  которые
будто  бы  положили  основу  северновеликорусов,  лишь  затем  слившихся с  остальными  восточными  славянами.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2984 - 21.02.2021 :: 18:09:07
 
upasaka писал(а) 21.02.2021 :: 17:59:42:
Правильно, потому что это второе издание.

Тогда ответьте на вопрос:

Что такое древнепсковский диалект?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2985 - 21.02.2021 :: 18:46:21
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 18:09:07:
Тогда ответьте на вопрос:

Что такое древнепсковский диалект?

А вы в Введении посмотрите, там Зализняк ссылается на первое издание.
И что за мода, не читая вопросы задавать?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2986 - 21.02.2021 :: 18:50:11
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 16:57:16:
Тут нет племенного признака.
Нет племенного признака!

Вы еще на Красную выйдете с мегафоном...
Смоленско-полоцкая группировка Кривичей противостояла...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2987 - 21.02.2021 :: 20:58:28
 
upasaka писал(а) 21.02.2021 :: 18:46:21:
А вы в Введении посмотрите, там Зализняк ссылается на первое издание.
И что за мода, не читая вопросы задавать?

А вы почитайте, что пишет Васильев, на которого вы сами и  ссылаетесь:

"Исследование   древних   летописей,   актов,   берестяных  писем  XI–XV      вввыявило  в  Новгородско-Псковском  регионе  множество       специфических         языковых       черт,    существенно  отличных        от    признаков       известного       ранее     стандарта  древнерусского  языка
Многие  связывают  эти  специфические  древние черты с диалектом ветви западных славян, пришедших  некогда    в   бассейн    Великой      (среди    языковедов,     например,  А.А. Шахматов, Г.А. Хабургаев, С.Л. Николаев, А.А. Зализняк); ...
Первая   группа  исследователей   исходит   из   подразделения   генезиса   говоров  новгородских, в основе своей  восточнославянских,  среднеднепровских,  и    говоров псковских, причем  к  западнославянскому типу относит только диалект, ассоциированный со Псковом и Псковской землей.
Так, в одной  из  работ  А.С.  Герда,  посвященной  псковским  говорам,  читаем: 
«В  принципе  вполне  можно  допустить,  что  еще  задолго  до  появления      в   Верхней     Руси    носителей      среднеднепровских  диалектов   здесь   уже   был   распространен   некий   славянский  диалект  западнославянского  типа»  (Герд  200 1:  13)."
(В.Васильев. О различиях генезиса говоров новгородских и псковских)

Или вы всегда только выборочно читаете?
Только то, что вам нравится?  ... Понимаю. Круглые глаза
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2988 - 21.02.2021 :: 21:19:26
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 20:58:28:
А вы почитайте, что пишет Васильев, на которого вы сами и  ссылаетесь:

"Исследование   древних   летописей,   актов,   берестяных  писем  XI–XV      вв.  выявило  в  Новгородско-Псковском  регионе  множество       специфических         языковых       черт,    существенно  отличных        от    признаков       известного       ранее     стандарта  древнерусского  языка. 
Многие  связывают  эти  специфические  древние черты с диалектом ветви западных славян, пришедших  некогда    в   бассейн    Великой      (среди    языковедов,     например,  А.А. Шахматов, Г.А. Хабургаев, С.Л. Николаев, А.А. Зализняк); ...

смтрим дальше:
другие  же  придерживаются  восточнославянского  единства,  а языковую  специфику  трактуют  периферийностью  и, следовательно,  архаичностью  восточнославянского новгородско-псковского  диалекта,  оказавшегося  далеко  на севере  в  окружении  балтийского  и  финского  языков
(О.Н. Трубачев,  Ф.П.  Филин,  В.Б.  Крысько)
То кто:
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 20:58:28:
всегда только выборочно читаете?
Только то, что вам нравится?  ... Понимаю.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2989 - 21.02.2021 :: 21:22:04
 
upasaka писал(а) 21.02.2021 :: 21:19:26:
другие  же  придерживаются  восточнославянского  единства,  а языковую  специфику  трактуют  периферийностью  и, следовательно,  архаичностью  восточнославянского новгородско-псковского  диалекта,  оказавшегося  далеко  на севере  в  окружении  балтийского  и  финского  языков
(О.Н. Трубачев,  Ф.П.  Филин,  В.Б.  Крысько)

А вы отрицаете и тех и других, как вас самого послушать.
Так дело обстоит? Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2990 - 21.02.2021 :: 21:26:23
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 18:09:07:
Что такое древнепсковский диалект?

Тянет к старым определениям?
Читаем:
Однако,  чтобы  не усложнять терминологию, мы позволяем себе не употреблять тяжеловесного термина поддиалект, а называть диалектом как новгородско-псковский, так и каждую из двух его ветвей: древненовгородский (в узком смысле) и древнепсковский.
П р и м е ч а н и е.  В славистической литературе пока еще нет единого устоявшегося обозначения для того, что здесь названо древним новгородско-псковским диалектом. Часть исследователей  использует  именно  это  название.  В  ДНД 1  мы  пользовались  термином  севернокривичский.
Употребляются также термины (Early) North Russian и North-West Old Russian.
Что такое днд 1, надеюсь, разберетесь?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2991 - 21.02.2021 :: 21:31:59
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 21:22:04:
А вы отрицаете и тех и других, как вас самого послушать.
Так дело обстоит?

Где я отрицал закон языковый?
Все равно, вы уже никогда не сошлетесь на вагров - не было их в Новгородской земле, не было западных славян в Новгор. НЕБЫЛО.
А вот Даны были.
Вопрос закрыт. WARI в помойку...
Ну, а вы фантазируйте дальше
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2992 - 21.02.2021 :: 23:20:18
 
upasaka писал(а) 21.02.2021 :: 21:31:59:
Где я отрицал закон языковый?
Все равно, вы уже никогда не сошлетесь на вагров - не было их в Новгородской земле, не было западных славян в Новгор. НЕБЫЛО.
А вот Даны были.
Вопрос закрыт. WARI в помойку...
Ну, а вы фантазируйте дальше

А, вот вас куда заносит!)))
Но только вы невнимательно читаете лингвистов.

"Из суммы подробно проанализированных нами топонимических архаизмов Новгородско-Псковского региона до 40% имеют соответствия в пространстве восточных, западных и южных славян,
до 40%  –  только у западных славян, до 20%  – исключительно или преимущественно у южных славян (подр. см. Васильев 2012: 675–678)."
((В.Васильев. О различиях генезиса говоров новгородских и псковских)

40% вы куда денете?
Сминусуете, типа никто и не заметил?
Они есть.
И ничего тут не поделать.
Так кто фантазирует?  Подмигивание
Это раз.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2993 - 21.02.2021 :: 23:46:27
 
upasaka писал(а) 21.02.2021 :: 21:31:59:
Все равно, вы уже никогда не сошлетесь на вагров - не было их в Новгородской земле, не было западных славян в Новгор. НЕБЫЛО.
А вот Даны были.

Это уже откровенный бред.
Например западнославянской керамики в Новгороде выше всяких крыш. А это и свидетельствует о соответствующем населении в первую очередь.
А вот Даны в Новгороде никак и никогда не были замечены.
Это уже вас суровые глюки охватили видимо.
Выбирайтесь! пока не поздно. Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2994 - 21.02.2021 :: 23:51:12
 
upasaka писал(а) 21.02.2021 :: 21:26:23:
Тянет к старым определениям?
Читаем:

Вам уже объяснялось, что вы боретесь с ветряными мельницами.
Нет у нас никакого спора о миграции ранних славян.
Понимаете? - НЕТ.
Мы говорим, о западнославянском присутствии в более позднее время.
Вот это для себя уясните хотя бы.
Прежде чем начнёте опять, по новой, метать свои громы и молнии на тематику по которой никто и не спорит.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2995 - 22.02.2021 :: 13:00:40
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 23:51:12:
Мы говорим, о западнославянском присутствии в более позднее время.

В какое время? Какие племена? Где такое описано?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2996 - 22.02.2021 :: 13:02:17
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 23:46:27:
А вот Даны в Новгороде никак и никогда не были замечены.
Это уже вас суровые глюки охватили видимо.
Выбирайтесь! пока не поздно.

Варяги, которых приводил Ярослав. Обоснуйте, что это за варяги?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2997 - 22.02.2021 :: 13:03:35
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 23:46:27:
Например западнославянской керамики в Новгороде выше всяких крыш. А это и свидетельствует о соответствующем населении в первую очередь.

Ремесленное производство, не домашнее.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2998 - 22.02.2021 :: 13:16:31
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 23:20:18:
А, вот вас куда заносит!)))
Но только вы невнимательно читаете лингвистов

читайте и не смыкайте цитаты, сколько раз уже были пойманы с поличным:
"С  одной  стороны,  состав  архаической  топонимии  этого региона,  локализуемой  как  в  зоне  новгородских,  так  и  в  зоне более западных, псковских говоров, препятствует признанию их западнославянского  генезиса,  ввиду  большого  количества эксклюзивных  схождений  со  Славянским  Югом".
лексема "генезис" вам знакома? Или объяснять?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #2999 - 22.02.2021 :: 13:22:08
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2021 :: 23:20:18:
Так кто фантазирует? 

Вы, постоянно. Ниже Васильев пишет:
"Поэтому,  хотя  с  территориально
более  близким  западнославянским  ареалом  топонимических перекличек,  найдено больше, видеть исходный  пункт движения ранних  славян  на  земли  будущих  Новгорода  и  Пскова  «в областях,  прилегающих  с  юга  к  Балтике»  (Янин  2004:  79),  нет оснований.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 148 149 150 151 152 ... 172
Печать