Виктор3992 писал(а) 22.02.2021 :: 21:26:05:По существу это - почему свеоны послы у Людовика, это грубо говоря не шведы, а эсты.
Так откуда вывод, что это именно шведы, если имеются свеонские народы, даже не являющиеся скандинавами.
Т.е. "свеонами" могут быть даже не-скандинавы, и тем более совсем не факт что "шведы".
Вроде тут всё очевидно.
Виктор3992 писал(а) 22.02.2021 :: 21:26:05:Что касается Эйнхарда, я еще раз обращаю ваше внимание на то он разделяет норманов которые на севере, от эстов которые на востоке
Мы об островах. Островах всей Балтики.
А где они находятся толком никто и не знал.
И Эйнхард говорит о балтах, а не об эстах. Сто раз уже вам повторяю. Словом "эсты" он называет балтов.
Виктор3992 писал(а) 22.02.2021 :: 21:26:05:О балтах, можно только гадать кого под эстами понимал Эйнхард и как далеко по берегу Балтики распространялся этот термин. Эсты скорей всего, в своей основе, означает сторону света - от Аустеравия (Восточная страна). И с тех пор ничего особо не поменялось. И видимо совсем не случайно что этот этноним перешел на сегодняшних эстов. А с другой стороны, и то же не случайно, термин норманны за этническими эстам не закрепился. У нас они чудь и сами себя они называли maarahvas.
Почитайте литературу и не мучайтесь.
Под "эстами" имеются ввиду именно балты. Это ещё с античной традиции так.
Виктор3992 писал(а) 22.02.2021 :: 21:26:05:Северные острова, под северными островами можно понимать что угодно, это не аргумент.
Но если следовать логике Эйнхарда, то видно, он четко разделяет северный и восточный берег. И потом он пишет норманы - владеют всеми северными островами, а на этих островах может жить кто угодно.
В том числе и не свеоны. А свеоны в данном случе это доминанта - господствующий народ над другими.
Все острова Балтики у него имеется виду. Читайте на латинском.
Вот вам пример из Гельмольда например:
"Вокруг этого моря обитают многие народы. Даны (Dani), например, и шведы (Sueones), которых мы называем норманнами (Northmanni), владеют северным берегом и всеми в нем (море
. — Сост.) островами."http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold_2/text2.phtml?id=12610Не мучайтесь зря, разбиралось это уже, у Эйнхарда имеются ввиду именно ВСЕ ОСТРОВА БАЛТИКИ.
Так если франки не знают эстов, то куда они их определят? Наверное в "свеоны", правильно? ибо больше некуда.
Виктор3992 писал(а) 22.02.2021 :: 21:26:05:И последние, вы много задаете вопросов относительно Ансгария, однако избегаете предыстории того как он вообще оказался в Бирке. Поэтому мне приходиться еще раз вам напомнить что Людовик лично принимал послов свеонов. Которые посланы их королем Бьерном с просьбой о крещении. Можно долго рассуждать на тему что подтолкнуло Берна к этому шагу, но очевидно что у этого шага должна быть какая-то предыстория. И Ансгарий выбран для этой миссии тоже не случайно, он жил с Харальдом, который Клак.
из вики
"Ища союзников, Харальд Клак в 823 году обратился за поддержкой к правителю Каролингской империи Людовику I Благочестивому. Для укрепления союза с наиболее могущественным на тот момент правителем Западной Европы, Харальд в 826 году решил принять христианство... Крёстным отцом новообращённого Харальда стал сам император Людовик."
"Вскоре после возвращения в Ютландию Харальд Клак был обвинён Хориком в измене вере своих предков. В результате Харальд утратил ютландский престол и вместе со всей своей семьёй был изгнан из Дании. После его свержения была прервана и миссионерская миссия Ансгара."
Т.е Ансгар это уже опытный человек в "норманских" делах, он знает их язык, обычаи, примерно представляет расстановку сил в их элитах. Поэтому Людовик отправляет к свеонам именно его.
А это в свою очередь показывает что даны - свеоны схожи между собой и не зря их объединят Эйнхард, и не только он.
И Ансгарий узнал в Бирке, что "свеонами" зовутся только одни свеи?
Ну пусть ещё гёты.
Так?
Как связать поездку Ансгария в Бирку с выявлением "свеонов" вообще и в случае БА в частности?
Попробуйте это как-то растолковать что-ли?
Каким образом вы всё это связываете?
Виктор3992 писал(а) 22.02.2021 :: 21:26:05:В контексте нашего разговора это означает что под послами росов мы должны ориентироваться не на "непонятные" северные острова из античности, а на понятную схожесть данов и свеонов 9го века. Т.е послы народа рос тоже должны быть чем-то похожи на них, раз они свееи. Грубо говоря это означает что это должно быть германское племя, а не этнические эсты/финны с острова Саарема. Но конечно это не исключает что некоторые из финн могли подыматься достаточно высоко в элитах норманн, занимать важные посты и т.д. и т.п
Примерно так я на это смотрю.
Вы поймите, что даже если эти пара(три-четыре) послов действительно была свеями, то это совсем ещё не означает, что все остальные росы и сам каган тоже являются свеями.
Вот например было у кагана всего два свея, чем то они понравились кагану, поэтому их и послали.
Ну можно даже так считать, только что это изменит в общей картине о росах?
Да ничего не изменит.
Понимаете?