Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Викинги vs Римляне (Прочитано 27870 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #40 - 14.12.2016 :: 12:00:04
 
EvS писал(а) 14.12.2016 :: 10:59:44:
И что Дельбрук?

Полезная работа, на фоне разной макулатуры, хоть и устаревшая местами.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #41 - 14.12.2016 :: 12:01:35
 
scriptorru писал(а) 14.12.2016 :: 12:00:04:
EvS писал(а) 14.12.2016 :: 10:59:44:
И что Дельбрук?

Полезная работа, на фоне разной макулатуры, хоть и устаревшая местами.


Ну он там скорее про зависимость военного дела от экономических факторов пишет. Не совсем то, о чем мы.

Он у меня практически весь прочитан.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #42 - 14.12.2016 :: 12:11:12
 
Zealot писал(а) 14.12.2016 :: 11:49:26:
Ты думаешь элитные части случайно набирали из таких? По твоей логике их должны были составлять из пахарей.


А из кого?
...
Гвардейцы Семеновского (слева) и Преображенского (справа) полков, позирующие с солдатом 5-го Калужского пехотного полка.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #43 - 14.12.2016 :: 12:16:39
 
EvS писал(а) 14.12.2016 :: 12:11:12:
вардейцы Семеновского (слева) и Преображенского (справа) полков, позирующие с солдатом 5-го Калужского пехотного полка.


Ага. Во все лейб-гвардейские полки отбирали по экстерьеру.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #44 - 14.12.2016 :: 12:18:52
 
И:

Цитата:
К концу XIX века гвардейское офицерство состояло в основном из потомственных дворян: в гвардейской кавалерии 96,3 %, в гвардейской пехоте 90,5 %. В то же время в армейской пехоте дворянами было всего 39,6 % офицеров. Строго контролировались браки гвардейских офицеров: женитьба на дочери купца, банкира, биржевика, пусть с многотысячным приданым, влекла за собой выход из гвардейского полка.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #45 - 14.12.2016 :: 12:23:15
 
И кроме того:

Цитата:
В царствование Петра I гвардия пополнялась преимущественно дворянами; только после значительных потерь в сражениях стали допускать в ней переводы из армии и приём рекрутов.


Затем эта практика ни разу не возобновлялась.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #46 - 14.12.2016 :: 12:28:58
 
Zealot писал(а) 14.12.2016 :: 12:01:35:
Ну он там скорее про зависимость военного дела от экономических факторов пишет. Не совсем то, о чем мы.

Он у меня практически весь прочитан.

Совсем нет, рассматриваются наиболее существенные моменты. Прорывная работа для своего времени с точки зрения критики источника) Рассмотрение экономических вопросов напрямую связано с методом определения возможной численности войск для периода. Вы что разбора сражений там  не видели? Смайл Их там масса, начиная с Марафона)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #47 - 14.12.2016 :: 12:30:10
 
На тему роста скандинавов http://www.j-bradford-delong.net/articles_of_the_month/pdf/w8542.pdf стр.36
Таблица ниже отсюда http://www.vikinganswerlady.com/vikheight.shtml То же, но покрасивей)
Наверх
« Последняя редакция: 14.12.2016 :: 12:36:52 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #48 - 14.12.2016 :: 12:31:25
 
scriptorru писал(а) 14.12.2016 :: 12:28:58:
Вы что разбора сражений там  не видели?Их там масса, начиная с Марафона)


Видел, но вы вроде на него сослались в плане источника про физические возможности скандинавов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #49 - 14.12.2016 :: 12:32:31
 
Zealot писал(а) 14.12.2016 :: 12:16:39:
Ага. Во все лейб-гвардейские полки отбирали по экстерьеру.


Из изможденных тяжелым трудом крестьян. Смайл

Zealot писал(а) 14.12.2016 :: 12:18:52:
И:


Это офицерский состав, а рядовой из кого набирался?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #50 - 14.12.2016 :: 12:36:52
 
scriptorru писал(а) 14.12.2016 :: 12:30:10:
На тему роста скандинавов


И какой вывод?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #51 - 14.12.2016 :: 12:39:05
 
EvS писал(а) 14.12.2016 :: 12:32:31:
Из изможденных тяжелым трудом крестьян.


Из отобранных специально высоких товарищей из масс изможденных крестьян.

Человеческая порода страшное дело, гены играют в самых разных сочетаниях.

Евс, ну блин, крестьяне и есть крестьяне, голод и есть голод, не уберешь ты фактор неполноценного питания, который нивелирует пользу тяжелого труда.

Практически повсеместно военная элита презирала крестьянский труд и громила тех крестьян только в путь.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #52 - 14.12.2016 :: 12:43:49
 
EvS писал(а) 14.12.2016 :: 12:36:52:
И какой вывод?

На основе изученных данных довольно высокие. Средний рост для 14-15 веков в Европе считают - 167 для мужчин 157 для женщин. Да, что там говорить средний рост призывника в России начала 20в. 162-165 см перед Первой мировой (по Нефедову) Вот эта таблица http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1440744290/1220#1220 пост #1226
Наверх
 

Дозволено цензурою.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #53 - 14.12.2016 :: 12:51:49
 
Zealot писал(а) 14.12.2016 :: 11:52:42:
Воин-спартанец и близко бы к сохе не подошел.


Ну изначально разговор был о питании.
Ладно заканчиваем.
Физическое превосходство викингов все-таки считаю недоказанным.
Про стратегию, тактику и вооружение без меня, я в этом ноль.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #54 - 14.12.2016 :: 13:07:04
 
Можно заняться сравнением вполне предметно. Питание в Северной Европе - пост  #47 верхняя статья)


Питание римского легионера:
Основу солдатского питания составляли хлебопродукты. Лагерные амбары, судя по их размерам, были способны вместить годовой запас зерна20. Зерно – пшеница и ячмень – шло на приготовление хлеба (для солдат – грубого помола, для офицеров – более качественного), каш, супов и всевозможных паст – дальних "предков" современных спагетти, а также пива, любимого в римской армии. Достойное место в диете легионеров занимали овощи и фрукты, многие из которых благодаря римской армии распространились по Европе. Солдаты, как было свойственно уроженцам Апеннин, любили бобы, чечевицу, капусту и редис. При раскопках легионных крепостей археологи находят обугленные косточки персиков, слив, вишен, яблок и груш. Деликатесной пищей у солдат считались оливки, выдержанные в винном сусле. Легионеры не забывали орехи: грецкие, фундук, каштан21. Из сладкого на столе легионеров не выводился мед, хранившийся обычно в керамических амфорах.

Было бы, однако, заблуждением полагать, ориентируясь исключительно на сообщения античных авторов, что солдатская диета была чисто вегетарианской (Veg. Epitoma rei mil. III. 3). Находки археологов показывают, что заметное место в питании легионеров занимало мясо. В гарнизонах вне конкуренции была пища настоящих мужчин – говядина, баранина, свинина в жареном или вареном виде. Количество жертвенных животных, предназначенных в конечном счете для солдатского стола, поначалу было невелико, но с увеличением числа праздников во II – III веках существенно возросло. Скот разводили для получения мяса, молока и сыра.

Любопытен рецепт походной солдатской похлебки, которую легионеры варили на привалах во время марша. Берется 0,5 л. молотых с помощью ручных жерновов зерен пшеницы, 2 л воды, половина столовой ложки молотого черного перца, 1 столовая ложка соли, один растертый зубчик чеснока, 50 г порезанного кубиками шпига, 100 г порезанной кубиками сырой говядины. Все это варится на костре около 45 минут. Запивать лучше сухим красным вином22.

Любимым развлечением легионеров являлась охота. Мясо оленей, кабанов, диких быков и медведей приятно дополняло рацион. На бобров, волков и лисиц охотились отчасти из-за меха, но больше из спортивного азарта. В военных лагерях часто и в в больших количествах держали домашнюю птицу: кур, уток, гусей. На Рейне у легионеров пользовалась популярностью охота на белого гуся, ценимого не только из-за мяса, но и из-за великолепного пуха. Достойное место в рационе римских воинов занимали рыба и морепродукты. Легионеры отдавали предпочтение из рыбы осетру, щуке, тунцу, треске и губану. Не забывали и острые рыбные соусы, которыми, как известно, славилась римская кухня. Если garum украшал, в основном, стол командиров, а для солдат являлся редким деликатесом в силу дороговизны, то более дешевая и незатейливая muria была кушаньем рядовых легионеров. Пользовались успехом на солдатском столе устрицы, мидии и всевозможные моллюски не только из моря, но и из пресноводных водоемов.

Римские воины, будучи подлинными носителями античных ценностей, знали толк в винах. "Карта вин" легионера была весьма обширна. Винный уксус – смесь вина с водой – в римской армии алкоголем не считался и являлся непременным спутником солдата во время марша и на сторожевом посту. После службы солдаты могли промочить горло в таверне, находящейся в гарнизонном поселке, дешевым молодым вином из ближайших провинций. Знаменитые рейнские и мозельские виноградники появились, вне всякого сомнения, под влиянием находившихся здесь в течение четырех с лишним веков римских гарнизонов. Дорогие зрелые вина везли из Испании, южной Галлии. Лучшие вина привозили из Италии: lympa с виноградников Везувия, amine – великолепное выдержанное белое вино, pradzion с привкусом смолы и т.д. Вина перевозили и хранили в глиняных амфорах и в дубовых бочонках, отдельные экземпляры которых были обнаружены археологами при раскопках временного легионного лагеря в местечке Oberaden на Рейне в 1938 г.

Неизменным успехом у легионеров пользовался фруктовый коктейль conditum tinctum. Секрет его приготовления сообщает знаток быта римских воинов М. Юнкельман: 0,5 л сухого белого вина, желательно, греческого, с привкусом смолы, смешать с 0,5 л меда в большой емкости; нагревать до кипения, размешивая, снять пену. Затем добавить 30 г грубо помолотого черного перца, 10 лавровых листов, 10 г шафрана и 5 вымоченных предварительно в вине фиников без косточек. Поварив эту смесь несколько минут, снять с огня. Долить еще 1,5 л того же вина. Употреблять охлажденным23.

Не вызывает сомнений, что рацион легионеров был богаче, чем у типичных низов римского гражданства. Строгий контроль военных медиков за приготовлением пищи исключал возможность отравления в гарнизонах. Разнообразное и качественное питание, интенсивная физическая активность и эффективная медицинская помощь обеспечивали солдатам лучшее здоровье по сравнению с гражданскими лицами24.

Цитата по: Римские легионы вне полей сражений (эпоха Ранней империи) Издательство Пермского университета, Пермь, 1999 http://ancientrome.ru/publik/kolobov/kolob05.htm ГЛАВА V. Будни солдатской жизни
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #55 - 15.12.2016 :: 09:01:57
 
Зиалот, вот вы как реконструктор со стажем, как думаете, на момент Ливонской войны, в поместной коннице встречались уже сплошные зерцальные псевдокирасы? не обычные зерцальный доспехи, как у турок, а как у Михаила Федоровича и Алексея Михайловича?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #56 - 15.12.2016 :: 09:19:39
 
Evgen11 писал(а) 15.12.2016 :: 09:01:57:
Зиалот, вот вы как реконструктор со стажем, как думаете, на момент Ливонской войны, в поместной коннице встречались уже сплошные зерцальные псевдокирасы? не обычные зерцальный доспехи, как у турок, а как у Михаила Федоровича и Алексея Михайловича?


Я не занимался этой темой настолько подробно, но могу вам дать пару ссылок на авторитетные места, где многое почерпнете и, при необходимости, уточните:

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=31484&page=6

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=19670
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #57 - 15.12.2016 :: 10:14:36
 
Zealot писал(а) 15.12.2016 :: 09:19:39:
Evgen11 писал(а) 15.12.2016 :: 09:01:57:
Зиалот, вот вы как реконструктор со стажем, как думаете, на момент Ливонской войны, в поместной коннице встречались уже сплошные зерцальные псевдокирасы? не обычные зерцальный доспехи, как у турок, а как у Михаила Федоровича и Алексея Михайловича?


Я не занимался этой темой настолько подробно, но могу вам дать пару ссылок на авторитетные места, где многое почерпнете и, при необходимости, уточните:

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=31484&page=6

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=19670

Это то я знаю, там тоже глухо. вообще, очень темная тема.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #58 - 15.12.2016 :: 10:16:37
 
Evgen11 писал(а) 15.12.2016 :: 10:14:36:
Zealot писал(а) 15.12.2016 :: 09:19:39:
Evgen11 писал(а) 15.12.2016 :: 09:01:57:
Зиалот, вот вы как реконструктор со стажем, как думаете, на момент Ливонской войны, в поместной коннице встречались уже сплошные зерцальные псевдокирасы? не обычные зерцальный доспехи, как у турок, а как у Михаила Федоровича и Алексея Михайловича?


Я не занимался этой темой настолько подробно, но могу вам дать пару ссылок на авторитетные места, где многое почерпнете и, при необходимости, уточните:

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=31484&page=6

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=19670

Это то я знаю, там тоже глухо. вообще, очень темная тема.


делитесь тем, что сами нарыли, будем думать.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #59 - 15.12.2016 :: 10:18:16
 
По показаниям очевидцев, у викингов был страшен первый натиск. Если противник после этого не побежал, то бежали в основном сами викинги и довольно быстро. Поэтому делаю ставку на римлян - у них эшелонированное построение и заява на долгий пехотный бой, со сменой шеренг.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать