Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Викинги vs Римляне (Прочитано 27819 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #60 - 15.12.2016 :: 10:20:11
 
Ubivec писал(а) 15.12.2016 :: 10:18:16:
По показаниям очевидцев, у викингов был страшен первый натиск. Если противник после этого не побежал, то бежали в основном сами викинги и довольно быстро. Поэтому делаю ставку на римлян - у них эшелонированное построение и заява на долгий пехотный бой, со сменой шеренг.


Напоминаю, речь о центурии, сто на сто бой, какая там смена шеренг.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #61 - 15.12.2016 :: 10:39:32
 
Zealot писал(а) 15.12.2016 :: 10:16:37:
делитесь тем, что сами нарыли, будем думать.

Так в том то и дело, что в вопросе появления таких зерцальных кирас на Ливонскую войну делиться то как раз и нечем. Материала нет. Обычные зерцала турецкого типа были, а вот такие вряд ли. скорее они уже под влиянием войны в Ливонии появились.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #62 - 15.12.2016 :: 12:55:31
 
Evgen11 писал(а) 15.12.2016 :: 10:39:32:
Так в том то и дело, что в вопросе появления таких зерцальных кирас на Ливонскую войну делиться то как раз и нечем. Материала нет. Обычные зерцала турецкого типа были, а вот такие вряд ли. скорее они уже под влиянием войны в Ливонии появились.

Ответил здесь http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1481791584/1#1
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #63 - 15.12.2016 :: 15:04:53
 
Цитата:
Напоминаю, речь о центурии, сто на сто бой, какая там смена шеренг.

Даже центурии старались эшелонировать, тем более что викинги сам не стали бы наступать рассыпным строем. Вот тут неплохо отображена работа центурии, понятное дело что на флангах тоже центурии:
Цитата:
Работа римского солдата внутри контурбернии, наименьшей тактической единицы. На свистке — центурион, командующий центурией, состоящей из 10 контурберний. Отличительная особенность — поперечный гребень на шлеме, для ориентирования среди солдат в бою. Ранее контурберния состояла из 10 человек, но затем сократилась до 8, однако название командующего контурбернией так и осталось деканом (десятник, с латинского)

https://youtu.be/141qrgjgpTs
И еще вопрос - что за центурия? Реформы Туллия? Реформы Мария?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #64 - 15.12.2016 :: 16:49:47
 
Ubivec писал(а) 15.12.2016 :: 15:04:53:
И еще вопрос - что за центурия? Реформы Туллия? Реформы Мария?


Zealot писал(а) 14.12.2016 :: 09:06:44:
римская центурия второго века



Ubivec писал(а) 15.12.2016 :: 15:04:53:
Вот тут неплохо отображена работа центурии, понятное дело что на флангах тоже центурии:


Вот тут мы, как говорил Тодд, с "кентами" ломаем ряд скутумов глубиной в 3-4 ряда.

Качество говно, это 2011 год, телефон, но таки общая тенденция видна.

https://vk.com/video-27365038_159917381

А на видео какие-то ущербные варвары.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #65 - 15.12.2016 :: 16:58:09
 
Ubivec писал(а) 15.12.2016 :: 15:04:53:
И еще вопрос - что за центурия? Реформы Туллия? Реформы Мария?

Смотрите начало - II век. Завоевание Дакии Траяном. Подборка рисунков https://vk.com/album-4327437_140763427
Войны Траяна с даками
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%A2%D1%80%D0%B0%...
...
Колонна Траяна
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #66 - 15.12.2016 :: 17:46:37
 
Цитата:
Вот тут мы, как говорил Тодд, с "кентами" ломаем ряд скутумов глубиной в 3-4 ряда.

Я конечно извиняюсь, но там от рима одно название )) Поднимаясь в гору они просто распались, а ведь наступление по пересеченной местности и нормирование шага - это первое, чему учат легионеров.
Цитата:
А на видео какие-то ущербные варвары.

Ну так и викинги недалеко от них ушли. Единственное отличие - "стена щитов". Но бодаться строем с римской центурией это тот еще мазохизм. Лучше рассыпаться и закидывать копьями со всех сторон. Но тогда смысл этого сравнения...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #67 - 15.12.2016 :: 19:24:29
 
Ubivec писал(а) 15.12.2016 :: 17:46:37:
от рима одно название )) Поднимаясь в гору они просто распались, а ведь наступление по пересеченной местности и нормирование шага - это первое, чему учат легионеров.


Три ряда вполне дошли и первые строй щитов держали плотно, поверь мне. Отстающие образовались потому что их с тыла раздергали. Римляне там, конечно, инженеры и сантехники, но против них такие же инженеры и сантехники. (ну год они честно, правда, надрачивались и там далеко не новички) На твоем видео варвары занимаются тем, что умирают - долбанись я с парнями в этот строй при их пассивности - центуриону бы этот свисток в задницу забили и свистел бы он выхлопными газами. У скутума есть очень большой недостаток - кулачный хват.

Ubivec писал(а) 15.12.2016 :: 17:46:37:
Ну так и викинги недалеко от них ушли. Единственное отличие - "стена щитов". Но бодаться строем с римской центурией это тот еще мазохизм. Лучше рассыпаться и закидывать копьями со всех сторон. Но тогда смысл этого сравнения...


Почему. У римлян голые ноги, а скутум не закрывает все тело. Можно пробивать каролингом по ногам, оставаясь вне досягаемости короткого гладия. Топором цеплять край щита и оттягивать на себя, чтобы товарищ всадил в брешь копье.

В Тевтобуржском лесу же из раздолбали вполне себе.
Наверх
« Последняя редакция: 15.12.2016 :: 19:29:49 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #68 - 15.12.2016 :: 21:50:48
 
Цитата:
В Тевтобуржском лесу же из раздолбали вполне себе.

Ну там их застали врасплох, на марше из засады. Т. е. свели все к хаосу, в котором германцы всегда лучше сражаются.
В линейном бою они же у римлян насасывали со свистом. Там ведь суть была в особом построении легиона, когда они начинали сворачивать линию с одного фланга. Тактически переигрывали.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #69 - 16.12.2016 :: 07:53:42
 
Ubivec писал(а) 15.12.2016 :: 21:50:48:
Цитата:
В Тевтобуржском лесу же из раздолбали вполне себе.

Ну там их застали врасплох, на марше из засады. Т. е. свели все к хаосу, в котором германцы всегда лучше сражаются.
В линейном бою они же у римлян насасывали со свистом. Там ведь суть была в особом построении легиона, когда они начинали сворачивать линию с одного фланга. Тактически переигрывали.


Три дня подряд что ли засада длилась? Бога побойся.

А в линейную Спартак как то раз чуть голову с Красса не снял, до того раздолбав несколько раз менее удачливых товарищей.
Наверх
« Последняя редакция: 16.12.2016 :: 08:03:28 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #70 - 16.12.2016 :: 08:24:10
 
Zealot писал(а) 16.12.2016 :: 07:53:42:
А в линейную Спартак как то раз чуть голову с Красса не снял, до того раздолбав несколько раз менее удачливых товарищей.

По восстанию Спартака источников, жаль, мало совсем...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #71 - 16.12.2016 :: 09:24:41
 
Цитата:
Три дня подряд что ли засада длилась? Бога побойся.

Ну их там три дня обстреливали колонны, потом загнали в какое-то месиво и прорашили. Централизованного боя как такового не было.
Цитата:
А в линейную Спартак как то раз чуть голову с Красса не снял, до того раздолбав несколько раз менее удачливых товарищей.

Для начала:
Цитата:
Внешнеполитическое положение Рима к началу восстания Спартака было сложным, что мешало римлянам собрать все силы для борьбы со Спартаком. Большинство римских армий находилось за пределами Италии. Сторонники Мария под предводительством Квинта Сертория обосновались в Испании и вели войну против Рима, против серторианцев была послана армия под командованием Гнея Помпея. В 74 году до н. э. началась война Рима с понтийским царём Митридатом VI Евпатором, чья 150-тысячная армия овладела Вифинией. Её правитель Никомед Филопатр завещал своё царство Римской республике, а его сосед выступил на стороне незаконнорождённого сына царя. Рим направил на Восток войска под командованием консула Луция Лициния Лукулла, но первые военные действия ознаменовались рядом неудач римлян

Просто Гинденбургов тогда у Рима не было, пока Красс не появился. Изначально недооценили восстание и послали претора, который набрал ополчение из мимопроходивших людей, всяких земледельцев и ремесленников. Против гладиаторов, Карл! Но когда уже выслали полноценные легионы (пусть и внутреннего формирования), то восставшие уже начали насасывать, несмотря на численное преимущество:
Цитата:
Армии Геллия и Крикса встретились у горы Гарган. Согласно Аппиану, у Крикса было 30 тысяч воинов, согласно Ливию — 20 тысяч. В ожесточённом сражении римляне разгромили силы Крикса. Сам Крикс, согласно Ливию, был убит претором Квинтом Аррием. В этой битве было уничтожено две трети повстанцев

Проблема была в том, что восставшие быстро восстанавливали потери за счет рабов, которых было много в латифундиях юга. Красс долго гонял его туда-сюда, пока не пришла весть, что возвращается Помпей со своими легионами. Отдавать победу ему не улыбалось. Тогда Красс поднатужился и погнал Спартака к Брундизию, а затем вынудил дать генеральное сражение, разбив арьергардный отряд на 12 тысяч.
Конечно, спартаковцы неплохо воевали, но только против ополченцев даже не второй, а третьей линии. И успеха они в основном добивались не линейным боем, а лихим маневрами и внезапными нападениями. Будь на Аппенинах Гней со своими "железными", то они бы даванули Спартака еще в самом начале, когда их было около 30 тысяч. Собственно Помпей успел принять участие в финале, уничтожив 6 тыс. рабов, отступивших на север.

PS: блеать, тоже мне нашелся знаток Рима )) сюда бы Интеррекса или Кассия. Но все равно интереснее, чем ватокатничать в политоте )
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #72 - 16.12.2016 :: 10:35:20
 
Ubivec писал(а) 16.12.2016 :: 09:24:41:
Изначально недооценили восстание и послали претора, который набрал ополчение из мимопроходивших людей, всяких земледельцев и ремесленников. Против гладиаторов, Карл!


Ubivec писал(а) 16.12.2016 :: 09:24:41:
восставшие быстро восстанавливали потери за счет рабов


Подмигивание

Ну)
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #73 - 16.12.2016 :: 10:36:02
 
Ubivec писал(а) 16.12.2016 :: 09:24:41:
Ну их там три дня обстреливали колонны, потом загнали в какое-то месиво и прорашили. Централизованного боя как такового не было.


Так вот на то и расчет.

Зачем драться с ними централизовано и линейно. Есть варианты.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #74 - 16.12.2016 :: 10:48:56
 
Цитата:
Ну)

Так это логистика, а не тактика.
Цитата:
Зачем драться с ними централизовано и линейно. Есть варианты.

Вроде как начали с линейного боя между римлянами Траяна и викингами. Или я уже потерял нить разговора? )
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #75 - 16.12.2016 :: 11:23:56
 
Ubivec писал(а) 16.12.2016 :: 10:48:56:
Вроде как начали с линейного боя между римлянами Траяна и викингами.

Ну, и надо молиться, чтобы римляне забыли прихватить скорпион) Смайл А то и не один)
http://zhaba.ru/story/34741
Артиллерия римской сухопутной армии
http://www.xlegio.ru/throwing-machines/antiquity/roman-artillery/
...
хиробаллистра

Скорпион
http://www.xlegio.ru/throwing-machines/antiquity/scorpion/
Как сказано было: - У нас есть "Максим", а у вас его нет)
Наверх
« Последняя редакция: 16.12.2016 :: 11:33:11 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #76 - 16.12.2016 :: 11:32:34
 
Пока просто накину, а потом можно и в отдельной ветке.

Кто как думает о возможной ситуации выхода Монголов, к Ламаншу в 13 веке? То есть, смог ли такой же корпус монголов, который наступал на Русь, дойти до "последнего моря?" Только если бы такой корпус наступал с территории Руси?  Я вот думаю да, но только в варианте Рейда.

сразу говорю, фоменковщину не предлагать.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #77 - 16.12.2016 :: 11:37:18
 
Evgen11 писал(а) 16.12.2016 :: 11:32:34:
Я вот думаю да, но только в варианте Рейда.

Ну так, ответ очевиден, конечно да, монголов никто не останавливал ..  Аттила дошел до Труа https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B0
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #78 - 16.12.2016 :: 11:49:58
 
scriptorru писал(а) 16.12.2016 :: 11:37:18:
Аттила дошел до Труа

Ну, Атилла песня особая, причем тогда европейская военная машина сильно отличалась от той, которая противостояла бы монголам, то есть рыцарская конница+городское ополчение против степняков.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Викинги vs Римляне
Ответ #79 - 16.12.2016 :: 11:54:00
 
Ubivec писал(а) 16.12.2016 :: 10:48:56:
Так это логистика, а не тактика.


Я к тому, что в войске Спартака гладиаторов было ничтожное количество. В основном - рабы.

Ubivec писал(а) 16.12.2016 :: 10:48:56:
Вроде как начали с линейного боя между римлянами Траяна и викингами. Или я уже потерял нить разговора? )


Я к тому, что их построение сильнО во взаимодействии с другими тактическими единицами. Если центурия тупо собьется в коробочку 20 человек на 5 рядов - ее тупо окружат. А оказаться в окружении северян - это задница.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать