Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Re: Монгольская империя (Прочитано 1724 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8290
Re: Монгольская империя
05.10.2016 :: 07:44:39
 
Нормальное историческое исследование снабжено перекрестными ссылками. В альтернативных книжках я такое не видел. В нормальном историческом исследовании есть гигантский список прилагаемых материалов, чтобы можно было увидеть откуда берется тот или иной текст/факт и пр. В альтернативных максимум в конце дадут список использованной литературы, без указания страниц - копайся, если хочешь. Нормальное историческое исследование проходит несколько докладов на исторических комиссиях, где подвергается нещадной критики и где указывается на бреши в теории. И только после этого нормальное историческое исследование допускается до реферируемого издания в профильной литературе. Альтернатива не доходит даже до докладов. Пернуть в интернете - максимум что они могут.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1380
Re: Монгольская империя
Ответ #1 - 05.10.2016 :: 10:49:52
 
Ubivec писал(а) 05.10.2016 :: 07:44:39:
Нормальное историческое исследование снабжено перекрестными ссылками. В альтернативных книжках я такое не видел. В нормальном историческом исследовании есть гигантский список прилагаемых материалов, чтобы можно было увидеть откуда берется тот или иной текст/факт и пр. В альтернативных максимум в конце дадут список использованной литературы, без указания страниц - копайся, если хочешь. Нормальное историческое исследование проходит несколько докладов на исторических комиссиях, где подвергается нещадной критики и где указывается на бреши в теории. И только после этого нормальное историческое исследование допускается до реферируемого издания в профильной литературе. Альтернатива не доходит даже до докладов. Пернуть в интернете - максимум что они могут.


Спасибо.

Как я понял "историческое исследование" отличается от "альтернативщины" тем, что оно прошло утверждение на "исторических комиссиях" (со всеми оппонентами, рецензиями и т.д., типа защита научной степени, как я понял) и только если утверждено, то тогда может считаться "нормальным научным историческим исследованием / теорией".

Правильно?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2902

СмолГУ
Re: Монгольская империя
Ответ #2 - 05.10.2016 :: 10:57:50
 
Ratio писал(а) 05.10.2016 :: 10:49:52:
Спасибо.

Как я понял "историческое исследование" отличается от "альтернативщины" тем, что оно прошло утверждение на "исторических комиссиях" (со всеми оппонентами и т.д., типа защита научной степени, как я понял) и только если утверждено, то тогда может считаться "нормальным научным историческим исследованием / теорией".

Правильно?

Ratio, вы на название темы посмотрите. Прежде чем компетентно судить о чем-то, нужно стать специалистом в данной области знаний. Нужно владеть проблемой на уровне современных научных знаний. Для общего развития почитайте тему находящуюся в "альтернативном" разделе - пост #161.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1380
Re: Монгольская империя
Ответ #3 - 05.10.2016 :: 11:45:21
 
scriptorru писал(а) 05.10.2016 :: 10:57:50:
Ratio писал(а) 05.10.2016 :: 10:49:52:
Спасибо.

Как я понял "историческое исследование" отличается от "альтернативщины" тем, что оно прошло утверждение на "исторических комиссиях" (со всеми оппонентами и т.д., типа защита научной степени, как я понял) и только если утверждено, то тогда может считаться "нормальным научным историческим исследованием / теорией".

Правильно?

Ratio, вы на название темы посмотрите. Прежде чем компетентно судить о чем-то, нужно стать специалистом в данной области знаний. Нужно владеть проблемой на уровне современных научных знаний. Для общего развития почитайте тему находящуюся в "альтернативном" разделе - пост #161.

Спасибо. Посмотрю.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1380
Re: Монгольская империя
Ответ #4 - 05.10.2016 :: 15:24:20
 
Две сентябрьские новости...

Первая - Анализ останков вероятных потомков Чингисхана показал, что их предок принадлежал к гаплогруппе, типичной для европейцев.
Учёные из Кореи и Монголии провели анализ ДНК скелетов, найденных в захоронении Таван Толгой в Монголии. Хотя кости черепа этих людей несут монголоидные черты, их предки по мужской линии принадлежат к гаплогруппе R1b-M343, типичной для европейцев. Гаплогруппой называют набор генов, которые наследуются от одного общего предка и имеют определённую мутацию в конкретном участке ДНК. Открытие резко расходится с принятой точкой зрения, что Чингисхан принадлежал к гаплогруппе C3c-M48, типичной для азиатов. Соответствующая статья опубликована в журнале PLoS ONE.
Molecular Genealogy of a Mongol Queen’s Family and Her Possible Kinship with Genghis Khan

Исследователи взяли для анализа останки семи человек из пяти могил Таван Толгой на западе современной Монголии. Четверо из них были мужчинами, трое — женщинами. Одна из женщин умерла в 40—50 лет и, судя по всему, приходилась матерью троим другим мужчинам из могил, погибшим в возрасте до 30 лет. Лишь для пяти из найденных скелетов удалось получить информацию о гаплогруппах их владельцев.

У всех мужчин митохондриальные гаплогруппы, наследуемые по женской линии, оказались типично азиатскими. В то же время Y-хромосомные гаплогруппы, напротив, были европейскими (например, R1b-M343). Y-хромосомная гаплогруппа отличается от остальных по мутации в Y-хромосоме. Эта хромосома есть только у мужчин, поэтому Y-гаплогруппу используют для отслеживания происхождения по мужской линии. Митохондриальные гаплогруппы отличаются друг от друга по мутациям в митохондриальной ДНК. Она находится не в ядре клетки, а вне его, в митохондриях, и наследуется только по женской линии...
Вся статья здесь - https://life.ru/t/наука/903983/chinghiskhan_okazalsia_ievropieitsiem
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1380
Re: Монгольская империя
Ответ #5 - 05.10.2016 :: 15:28:04
 
Вторая - Скелеты, найденные в древнеримской могиле в Лондоне, оказались родом из Азии

На территории древнего римского захоронения в Лондоне археологами найдены останки выходцев из Азии. Группа исследователей заявляет, что в склепе находятся останки людей, имеющих на 100% азиатское происхождение. Уникальное открытие было сделано после того, как специалисты провели компьютерное моделирование черепов и зубов, найденных под землёй, в могиле.
Обнаруженные на территории британского Лондона человеческие останки классифицированы археологами как место погребения людей, имеющих азиатские корни. Отчёт научной группы о скелетах людей китайского или корейского происхождения, которые были найдены в лондонской могиле эпохи Рима, опубликован в последнем номере издания Journal of Archaeological Science...

Вся статья: http://svopi.ru/nauka/128089 ©

Оказывается путешествовали. Да еще и как... и на какие расстояния...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2902

СмолГУ
Re: Монгольская империя
Ответ #6 - 05.10.2016 :: 15:57:50
 
Дилетант писал(а) 05.10.2016 :: 15:38:11:
Зачастую гигантский список - копипаста считанного числа исходников ,авторы которых как минимум субъективны.

За какую такую "частую"? Обобщения типа, что ни ученый, то шарлатан, точно для раздела "альтернативы". Более правильное обобщение - "альтернативщик" зачастую, элементарно - дилетант, либо сознательный шарлатан.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3878
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Монгольская империя
Ответ #7 - 05.10.2016 :: 16:17:32
 
Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 16:56:40:
Хорошо. Тогда что такое правильное цитирование в Вашем понимании?

Отсутствие вырывания из контекста и искажения цитаты - чем грешат практически все "альтернативщики", например, вырвав фразу из контекста можно доказать что вы - гей-бразилец, а я - президент Италии.
Убивец ниже более подробно расскал что такое цитирование и ссылки.

Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 17:02:51:
2) А если автор ничего не искажает и что-то смыслит в раскопках, приходя к иному выводу - он ведет "научный поиск"?

"Иной вывод" и огульное охаивание и грязная ругань, которая является "аргументами" альтернативы  - разные вещи. ВСЕ, без исключения абсолютно фрики от истории скатываются в грязную ругать и крики о всемирном заговоре.

Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 17:02:51:
1) Что позволяет Вам наделять автора-историка "презумпцией невиновности", что он "не будет пиз...ть"?

Вы с собой разговариваете? Я никого презумкцией не наделял.

Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 17:03:49:
Это Ваш ответ на мой вопрос?

Нет, это был мой вопрос - вы вместо ответов собираетесь вопросы задавать?

Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 20:43:36:
Если следовать Вашим критериям "научного поиска/исследования" (я правда еще не услышал критериев "правильного цитирования") то, большая часть именитых историков РАН - злостные "альтернативщики".

Какая дешевая демагогия. Именно прибегание к дешевой демагогии и попытке уравнять "альтернативу" и науку - один из признаков фриков от истории.


Ratio писал(а) 05.10.2016 :: 15:28:04:
Обнаруженные на территории британского Лондона человеческие останки классифицированы археологами как место погребения людей, имеющих азиатские корни. Отчёт научной группы о скелетах людей китайского или корейского происхождения, которые были найдены в лондонской могиле эпохи Рима, опубликован в последнем номере издания Journal of Archaeological Science...
Вся статья: http://svopi.ru/nauka/128089 ©

Вот типичный пример "альтернативы" - вместо источников используются неясные слухи, мифы, ссылки на желтую прессу.
Простая проверка показывает, что ни о чем громко-подобном "Journal of Archaeological Science" не писал...  Смех Смех
Вернее, он писал о находках, действительно, но всего лишь в виде рецензии на сообщение, что якобы нашли 4 человек, один из которых имел африканские кони, а 2 - вероятно азиатские. Естественно ни о каких китайцах и корейцах речи нет - это додумки СМИ.
Т.е. мигранты могли быть из какой угодно части Римской Империи, включая собственно "Азию", но не из Японии и Кореи.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305440316301030

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2902

СмолГУ
Re: Монгольская империя
Ответ #8 - 05.10.2016 :: 16:35:19
 
Ratio писал(а) 05.10.2016 :: 15:28:04:
я в Лондоне археологами найдены останки выходцев из Азии

Ничего удивительного в том, что скажем выходец из Пальмиры оказался бы в Британии в рамках Pax Romana нет. Но это с позиции знакомства с предметом, пресса же порой из обычного для археологов, пытается сенсацию сделать. Это пресса)
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1380
Re: Монгольская империя
Ответ #9 - 05.10.2016 :: 16:38:58
 
scriptorru писал(а) 05.10.2016 :: 16:35:19:
Ratio писал(а) 05.10.2016 :: 15:28:04:
я в Лондоне археологами найдены останки выходцев из Азии

Ничего удивительного в том, что скажем выходец из Пальмиры оказался бы в Британии в рамках Pax Romana нет. Но это с позиции знакомства с предметом, пресса же порой из обычного для археологов, пытается сенсацию сделать. Это пресса)


В том, то и дело что речь идет о китайцах или корейцах. Вы не внимательно прочитали заметку...
А по поводу первой заметки замечаний нет?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2902

СмолГУ
Re: Монгольская империя
Ответ #10 - 05.10.2016 :: 16:41:31
 
Ratio писал(а) 05.10.2016 :: 16:38:58:
В том, то и дело что речь идет о китайцах или корейцах. Вы не внимательно прочитали заметку... Journal of Archaeological Science - это бульварная пресса?

Тема здесь о другом) А так, да вот статья http://www.independent.co.uk/news/science/archaeology/chinese-skeleton-discovery... в Independent. Однако, о том что они китайского происхождения, говорится на уровне "возможно".
Наверх
« Последняя редакция: 05.10.2016 :: 16:48:24 от scriptorru »  
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1380
Re: Монгольская империя
Ответ #11 - 05.10.2016 :: 16:45:43
 
Богатырев Артур писал(а) 05.10.2016 :: 16:17:32:
Вернее, он писал о находках, действительно, но всего лишь в виде рецензии на сообщение, что якобы нашли 4 человек, один из которых имел африканские кони, а 2 - вероятно азиатские.

Спасибо за уточнение и ссылку.
Верно, о китайцах речи нет, но скелетов всё-таки 22. Тут уж вы согрешили...
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1380
Re: Монгольская империя
Ответ #12 - 05.10.2016 :: 16:47:21
 
scriptorru писал(а) 05.10.2016 :: 16:41:31:
Ratio писал(а) 05.10.2016 :: 16:38:58:
В том, то и дело что речь идет о китайцах или корейцах. Вы не внимательно прочитали заметку... Journal of Archaeological Science - это бульварная пресса?

Тема здесь о другом)

Я о возможности перемещения именно в те времена и на какие расстояния.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1380
Re: Монгольская империя
Ответ #13 - 05.10.2016 :: 16:49:45
 
scriptorru писал(а) 05.10.2016 :: 16:41:31:
Ratio писал(а) 05.10.2016 :: 16:38:58:
В том, то и дело что речь идет о китайцах или корейцах. Вы не внимательно прочитали заметку... Journal of Archaeological Science - это бульварная пресса?

Тема здесь о другом)

Я о возможности перемещения именно в те времена и на какие расстояния.

scriptorru писал(а) 05.10.2016 :: 16:41:31:
Ratio писал(а) 05.10.2016 :: 16:38:58:
В том, то и дело что речь идет о китайцах или корейцах. Вы не внимательно прочитали заметку... Journal of Archaeological Science - это бульварная пресса?

Тема здесь о другом) А так, да вот статья http://www.independent.co.uk/news/science/archaeology/chinese-skeleton-discovery... в Independent.

Спасибо. Вот и китайцы нашлись... Смайл
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2902

СмолГУ
Re: Монгольская империя
Ответ #14 - 05.10.2016 :: 16:56:00
 
Ratio писал(а) 05.10.2016 :: 16:47:21:
Я о возможности перемещения именно в те времена и на какие расстояния.

Византийцы же смогли, несмотря на все секреты, наладить у себя производство шелка, в VI веке Великий шёлковый путь добрался до Европы, контакты были. Монголы, когда пришли на Русь, после Китая, воспринимали ее как скромную окраину.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2902

СмолГУ
Re: Монгольская империя
Ответ #15 - 05.10.2016 :: 16:57:42
 
Ratio писал(а) 05.10.2016 :: 16:49:45:
Вот и китайцы нашлись...

Не факт пока, но даже если это и так, то никакой особой сенсации.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2902

СмолГУ
Re: Монгольская империя
Ответ #16 - 05.10.2016 :: 17:27:28
 
Дилетант писал(а) 05.10.2016 :: 17:19:48:
У кого вы прочитали такое мнение ,если не секрет?

Ну так если у вас есть представление об уровне развития технологий в Китае и на Руси, вопрос у вас возникнуть не мог. Вам заново перечислять то, что в это  теме говорилось http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1462096856/0#0 Можно сказать, что первенство было за Китаем, в сравнении с Европой, до XV века.
Наверх
« Последняя редакция: 05.10.2016 :: 17:34:44 от scriptorru »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1378
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Монгольская империя
Ответ #17 - 05.10.2016 :: 23:24:49
 
scriptorru писал(а) 05.10.2016 :: 17:27:28:
Можно сказать, что первенство было за Китаем, в сравнении с Европой, до XV века.

Средняя Азия и Иран то же были интересные края. Богатые города, развитая торговля и ремесла,  только успевай грабить. На Руси же даже своих серебренных и золотых месторождений не было. Меха - да, но Сибирь рядом с Монголией, мехами не удивишь.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2902

СмолГУ
Re: Монгольская империя
Ответ #18 - 06.10.2016 :: 13:36:07
 
voevodacastle писал(а) 05.10.2016 :: 23:24:49:
Средняя Азия и Иран то же были интересные края. Богатые города, развитая торговля и ремесла,  только успевай грабить.

Безусловно, но Китай это экономическая мощь и технические достижения, каждый раз передовые для своего времени. Потрясающая реалистическая живопись для X-XIII веков, в сравнении с Европой или Русью - это сильно) Тебризская школа миниатюры, в Иране, как раз под этим влиянием и возникает. Одним словом, Китай, вплоть до XVIII века это сильно ... Его положение ныне, в этой связи, удивления не вызывает.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2902

СмолГУ
Re: Монгольская империя
Ответ #19 - 06.10.2016 :: 13:43:58
 
Полезная статья о Каракоруме.

Дмитриев С.В. К вопросу о Каракоруме
http://www.synologia.ru/a/%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%...
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать