Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 
Печать
Монгольская империя (Прочитано 134593 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #160 - 02.10.2016 :: 11:20:46
 
Дилетант, я с вами препираться не буду. При желании у вас есть для жалоб другой раздел. Все. Попытки поиска справедливости я просто буду удалять отсюда.

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Монгольская империя
Ответ #161 - 02.10.2016 :: 15:46:15
 
Дилетант писал(а) 02.10.2016 :: 09:59:05:
кого в источниках назвали монголами и татарами ,

Хочу напомнить - Было ли татаро-монгольское иго? http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1462096856/0#0 Пост #16
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #162 - 02.10.2016 :: 15:50:52
 
scriptorru писал(а) 02.10.2016 :: 15:46:15:
Дилетант писал(а) 02.10.2016 :: 09:59:05:
кого в источниках назвали монголами и татарами ,

Хочу напомнить - Было ли татаро-монгольское иго? http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1462096856/0#0 Пост #16


Не провоцируйте Дилетанта, пожалуйста, на ответы в этой теме. Они с историей как таковой не будут иметь ничего общего все равно и я их отсюда буду удалять.

Есть пингвинарий - вот пусть там и идет сказ про это все.

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Монгольская империя
Ответ #163 - 04.10.2016 :: 11:54:40
 
Тогда может стоит изложить академический взгляд РАН на историю Монгольской империи, как единственно правильный на сегодняшний день, и закрыть Тему?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #164 - 04.10.2016 :: 12:09:19
 
Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 11:54:40:
Тогда может стоит изложить академический взгляд РАН на историю Монгольской империи, как единственно правильный на сегодняшний день, и закрыть Тему?


Взгляды академиков РАН на монголо-татарское нашествие разнообразны и обсуждаемы. Любые шарлатанские теории обсуждаются в соответствующем разделе совершенно свободно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Монгольская империя
Ответ #165 - 04.10.2016 :: 12:12:28
 
Zealot писал(а) 04.10.2016 :: 12:09:19:
Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 11:54:40:
Тогда может стоит изложить академический взгляд РАН на историю Монгольской империи, как единственно правильный на сегодняшний день, и закрыть Тему?


Взгляды академиков РАН на монголо-татарское нашествие разнообразны и обсуждаемы. Любые шарлатанские теории обсуждаются в соответствующем разделе совершенно свободно.


А в какой момент теория становится шарлатанской? И когда перестает быть шарлатанской?

Гомеровская Троя тоже считалась выдумкой до Шлимана, который в неё верил.
Наверх
« Последняя редакция: 04.10.2016 :: 12:27:37 от Ratio »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Монгольская империя
Ответ #166 - 04.10.2016 :: 13:08:48
 
Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 12:12:28:
А в какой момент теория становится шарлатанской? И когда перестает быть шарлатанской?
Гомеровская Троя тоже считалась выдумкой до Шлимана, который в неё верил.

Так вы ответили сами. В тот момент когда "альтернативщики" найдут следы Куликовской битвы на Кулишках, а также найдут аудентичный документ, где Чингисхан носит имя Ивана Грозного - во тогда все станет окей...
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Монгольская империя
Ответ #167 - 04.10.2016 :: 13:15:34
 
Богатырев Артур писал(а) 04.10.2016 :: 13:08:48:
Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 12:12:28:
А в какой момент теория становится шарлатанской? И когда перестает быть шарлатанской?
Гомеровская Троя тоже считалась выдумкой до Шлимана, который в неё верил.

Так вы ответили сами. В тот момент когда "альтернативщики" найдут следы Куликовской битвы на Кулишках, а также найдут аудентичный документ, где Чингисхан носит имя Ивана Грозного - во тогда все станет окей...


Нет, это не означает, что "теория" не верна. Просто не подтверждена на данный момент...

И отсюда вопрос - а всё ли в существующих теориях имеет документальное подтверждени. Или много просто результат консенсуса в той или иной академической среде, в то или иное время. Вам ведь известно, как часто меняются исторические концепции. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 04.10.2016 :: 13:50:28 от Ratio »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Монгольская империя
Ответ #168 - 04.10.2016 :: 13:51:52
 
Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 13:15:34:
Не это не означает, что "теория" не верна. Просто не подтверждена на данный момент..

С таким же успехом можно выдвинуть теорию что Чингисхан - инопланетянин.

Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 13:15:34:
а всё ли в существующих теориях имеет документальное подтверждени. Или много просто результат консенсуса в той или иной академической среде, в то или иное время. Вам ведь известно, как часто меняются исторические концепции

То что далеко не все имеет 100%-е док-е подтверждение, не означает что теории неверны.
Разница коллосальна - с одной стороны домыслы на голом месте. С другой - результаты раскопок, переводов, восстановления источников.
Простой момент - ни один "альтернативщик" не потратил 10 лет на раскопки какого-нибудь средневекового города, не сидел над переводом текста на старой латыни, не пытался расшифровать клинопись, не сделал вообще ничего. Пользуются русскими переводами (!!!!) иностранных источников и при этом ругают авторов (!!!). Еще бы - просто так пиз....ть и оскорблять ученых очень просто, усилий не нужно. А что не стыкуется - поясним заговором евреев (ФСБ, ФБР, инопланетян, ЗОЖ, Ватикана, Запада, Путина - нужное подчеркнуть).
Между прочим, факт изменения исторических концепций как раз в пух и прах разносит тезис "альтернативы", что наука истории якобы косная и застывшая.
При этом объем документального подтверждения растет - новые источники открываются постоянно. Применительно к Монгольской империи - обычно "разоблачители" любят орать что "от монголов ничего не осталось", для чего старательно прибегают к книжкам, самое позднее середины 60-х...
Тот факт, что за прошедшие 60 лет раскопки дали тонны новых материалов, и были найдены в значительном количестве остатки усадеб монгольских феодалов и даже целых поселений - ставок-ханов, ими как то не учитывается. Например, уже в новейшее время были проведены раскопки в Шанду (Ксанаду) - летней резиденции императоров Юань. Активные раскопки ведутся с 2009 года, и в 2012 году летней столице Монгол Улус был придан статус Всемирного Наследия Юнеско.
Даже в самом Каракоруме много чего было найдено уже в 2000-е годы.




Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Монгольская империя
Ответ #169 - 04.10.2016 :: 14:00:49
 
Богатырев Артур писал(а) 04.10.2016 :: 13:51:52:
То что далеко не все имеет 100%-е док-е подтверждение, не означает что теории неверны.

Вот и я о том же. Смайл

Вы ввели в нашу беседу понятие "домыслы". Что вы подразумеваете под этим?

А если теория основана на работах историков, археологов и пр. признанных источниках, но приходит к иным, отличным от существующих выводам?

Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Монгольская империя
Ответ #170 - 04.10.2016 :: 15:32:57
 
Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 14:00:49:
Вот и я о том же.

Смех Смех Смех
Мил херц, вообще то вы не равняйте домыслы - я имею в виду голые домыслы, т.е. "альтернативные теории" (они не подкрепляются ничем - альтернативщики как известно, не ведут научных поисков), и настоящие исторические исследования.
Это как всем известно, что "альтернативщики" до сих пор всерьез уверены, что археологи - это кладоискатели, копающие на удачу, а все исторические источники "можно уместить в 2 шкафах".
Смех Смех Смех

Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 14:00:49:
А если теория основана на работах историков, археологов и пр. признанных источниках, но приходит к иным, отличным от существующих выводам?

Довольно таки дешевая демагогия. Какая "альтернативная теория" основана на работах историков и археологов?

В 100% случаев "альтернативные" теории выхватывают 1% удобных и подходящих под их результат фактов и источников, добытых учеными, а 99% не удовлетворяющих - обьявляются подделкой. Таким "блестящим" способом "теории" доказываются.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Монгольская империя
Ответ #171 - 04.10.2016 :: 15:38:02
 
Богатырев Артур писал(а) 04.10.2016 :: 15:32:57:
альтернативщики как известно, не ведут научных поисков), и настоящие исторические исследования

Что Вы относите к "научным поискам" и "историческим исследованиям"?

Простите за дотошность, но уточнение того, что подразумевает оппонент основа любой академической полемики, согласно 1-го закона формальной логики.
В противном случае это не научный спор, а ср*ч. И он не приводит к истине.

"...Любое научное исследование может проводиться по трем основным направлениям:

для познания новых явлений, открытых в ходе развития соответствующей области человеческого знания;

для объяснения ранее неизвестных фактов, с которыми сталкивается человек в процессе своей жизни и работы в окружающем мире;

для раскрытия сущности противоречий старых представлений об известных фактах с новыми данными, опровергающими их традиционное понимание.


Основой проведения научных исследований была и остается попытка отдельных людей, как правило, не отягощенных какими-то догматами, заглянуть дальше, за пределы существующих знаний. Научное предвидение не возникает само собой, оно формируется под воздействием накопления знаний и созревает по мере остроты постановки обществом этих проблем. Глубина предвидения зависит от индивидуальных качеств соискателя, его умственных способностей и увлеченности, т.е. желания познать..."
(С)
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Монгольская империя
Ответ #172 - 04.10.2016 :: 16:01:15
 
Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 15:38:02:
Что Вы относите к "научным поискам" и "историческим исследованиям"?

1) Работа с источниками - причем не рваное и выборочное их чтение в русском переводе.
2) Археологические раскопки.
3) Сопоставление и получение сведений из разных источников, в том числе - историческая критика (источники могут противоречить друг другу или содержать заведомую ложь)

Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 15:38:02:
Основой проведения научных исследований была и остается попытка отдельных людей, как правило, не отягощенных какими-то догматами, заглянуть дальше, за пределы существующих знаний. На

Что, пытаетесь в отвлеченные философские ас пекты уйти, чтобы доказать что "альтернативщики" - это смелые, не отягощенные догматами ученые?  Смех Смех
Не выйдет. Прежде всего, они вообще не ведут поиск новых фактов, а используют только старые, причем претенциозно - по возможности отыскивая "заговоры", чтобы обьяснить, почему 1 найденный ими факт "переделывает всю картину", а имеющиеся 9999 других фактов (которые превращают первый факт в случайность) - "подделка и заговор".  Смех
При желании можно доказать, например, что Ломоносов - на самом деле ярый сторонник норманской теории и тайный агент Ватикана, нужно только немного подтасовать факты и выкинуть ненужные.
Ключевое отличие альтернативы от науки - в науке не применима отсылка к заговору, или чьей-то злой воле, чтобы обьяснить нестыковки.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Монгольская империя
Ответ #173 - 04.10.2016 :: 16:11:30
 
Богатырев Артур писал(а) 04.10.2016 :: 16:01:15:
1) Работа с источниками - причем не рваное и выборочное их чтение в русском переводе.
2) Археологические раскопки.
3) Сопоставление и получение сведений из разных источников, в том числе - историческая критика (источники могут противоречить друг другу или содержать заведомую ложь)


Правильно ли я понимаю, что:
1) если автор теории не приводит источник целиком, а лишь цитирует из него отрыкок - не научный исследователь?
2) автор, который лично что-то не откопал, не имеет права ссылаться данные чужих археологических раскопок?
3) автор теории, который не провел сравнительный анализ всех существующих источников и их критик, не считается научным исследователем?

А такие в РАН есть? Или там "альтернативщики" (по Вашему определению) собрались?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Монгольская империя
Ответ #174 - 04.10.2016 :: 16:55:04
 
Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 16:11:30:
1) если автор теории не приводит источник целиком, а лишь цитирует из него отрыкок - не научный исследователь?

Вы где курсы демагогии кончали? Правильное цитирование и рвание из котекста, как это талантливо делают альтернативщики - две разницы.

Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 16:11:30:
автор, который лично что-то не откопал, не имеет права ссылаться данные чужих археологических раскопок?

Имеет полное право, но разница в том, что автор-историк не будет пиз...ть что "данные раскопок подделаны, я это знаю 100%",  и рассуждать о раскопках, если в них не мыслит. А альтернативщики и менно это и делают.

Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 16:11:30:
автор теории, который не провел сравнительный анализ всех существующих источников и их критик, не считается научным исследователем?

Где я написал "всех"? Вы кончайте с демагогией. Я писал, что выдернуть 1 факт и обьявить поддельными 99999 - умеют только "альтернативщики", причем их анализом они не потрудятся заниматься.
Разница в том, что альтернативе нужно эффектное раскрытие заговора, разоблачение, а не истина.

Ratio писал(а) 04.10.2016 :: 16:11:30:
Или там "альтернативщики" (по Вашему определению) собрались

Т.е. ответа на мой вопрос вы не дадите?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Монгольская империя
Ответ #175 - 04.10.2016 :: 16:56:40
 
Богатырев Артур писал(а) 04.10.2016 :: 16:55:04:
Правильное цитирование


Хорошо. Тогда что такое правильное цитирование в Вашем понимании?
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Монгольская империя
Ответ #176 - 04.10.2016 :: 17:02:51
 
Богатырев Артур писал(а) 04.10.2016 :: 16:55:04:
Имеет полное право, но разница в том, что автор-историк не будет пиз...ть что "данные раскопок подделаны, я это знаю 100%",  и рассуждать о раскопках, если в них не мыслит. А альтернативщики и менно это и делают.


1) Что позволяет Вам наделять автора-историка "презумпцией невиновности", что он "не будет пиз...ть"?
2) А если автор ничего не искажает и что-то смыслит в раскопках, приходя к иному выводу - он ведет "научный поиск"?
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Монгольская империя
Ответ #177 - 04.10.2016 :: 17:03:49
 
Богатырев Артур писал(а) 04.10.2016 :: 16:55:04:
Ratio писал(а) Сегодня :: 16:11:30:
Или там "альтернативщики" (по Вашему определению) собрались

Т.е. ответа на мой вопрос вы не дадите?


Это Ваш ответ на мой вопрос? Смайл
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Монгольская империя
Ответ #178 - 04.10.2016 :: 20:43:36
 
Богатырев Артур писал(а) 04.10.2016 :: 16:01:15:
Что, пытаетесь в отвлеченные философские ас пекты уйти, чтобы доказать что "альтернативщики" - это смелые, не отягощенные догматами ученые?

Вы хотели получить ответ на этот вопрос?

Отвечаю: Если следовать Вашим критериям "научного поиска/исследования" (я правда еще не услышал критериев "правильного цитирования") то, большая часть именитых историков РАН - злостные "альтернативщики".
Хотя не знаю как у них обстоят делала со смелостью и отрицанием догматов.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #179 - 05.10.2016 :: 06:23:47
 
Так. Ясно. Ок.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 
Печать