Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 
Печать
Монгольская империя (Прочитано 134594 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #200 - 12.11.2016 :: 19:58:50
 
Dark_Ambient писал(а) 12.11.2016 :: 19:45:12:
Ок. Если есть еще вопросы/мысли вслух, формулируйте


Ну, собственно, эти вещи уже были сформулированы в теме "Теория империй".
Насчёт монголов можно сказать примерно то же самое, что и насчёт римлян и Руси:
три поколения создают империю (Чингис, Угедей, Батый), дальше три поколения ведут внутренние междоусобные войны, которые приводят к распаду вплоть до появления какого-нибудь темника Ногая.
А затем приходит некое отрезвление, процесс распада приостанавливается и наступает инерция. В случае с Золотой Ордой - это ханы Узбек и Джанибек.
Их аналог - Владимир Мономах на Руси. Ещё аналог того же: конец смуты в Москве и инерция Михаила и Алексея Романовых.
Инерция переходит в мощный кризис по всей монгольской империи: как в Золотой Орде, так и в Иране и Средней Азии, где в итоге всё рушится, включая династию Чингизидов. И в итоге на обломках этой империи вырастает новая империя - империя Тимура Тамерлана, который тоже, как и Чингисхан, умело пользуется ситуацией.
Таким образом, за 200 лет (от Чингиса до Тимура) проходит имперский цикл, после чего всё начинается заново и по той же схеме.
В общем, как-то так.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #201 - 12.11.2016 :: 20:05:09
 
Интеррекс писал(а) 12.11.2016 :: 19:58:50:
три поколения создают империю (Чингис, Угедей, Батый), дальше три поколения ведут внутренние междоусобные войны, которые приводят к распаду вплоть до появления какого-нибудь темника Ногая.

Ногай хотя бы потомок Джучи
Вообще мифологическое обрамление золотоордынских междоуобиц хорошо отмечено в фольклорном сочинении "Чингиз-наме" XVI века, где его автор Утемиш-Хаджи пытался выявить его культурные истоки. На примере растущего сепаратизма "черных людей" (т.е. лиц нечингизидского происхождения), автор пытается показать как рушится легитимное государство.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #202 - 12.11.2016 :: 20:13:57
 
Dark_Ambient писал(а) 12.11.2016 :: 20:05:09:
На примере растущего сепаратизма "черных людей" (т.е. лиц нечингизидского происхождения), автор пытается показать как рушится легитимное государство.


Смена династий, элиты является основным признаком исторического процесса. И не только у монголов. Собственно, деградация Чингизидов, как в политических талантах, так и в полководческих, открыла дорогу Тимуру Тамерлану.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #203 - 12.11.2016 :: 20:35:52
 
Интеррекс писал(а) 12.11.2016 :: 19:58:50:
наступает инерция. В случае с Золотой Ордой - это ханы Узбек и Джанибек.


Узбек, кстати, напоминает царя Алексея Михайловича ещё по одному признаку: он обращает свою страну в новую веру - ислам (Алексей, как известно, вводит новый обряд).
И то, и другое - итог победы в смутах.
То есть: во время смут и междоусобиц родовое общество монголов ещё существовало. Но с победой Узбека происходит некоторая централизация. Как и при Романовых после смуты.
Победа позволяет и Узбеку, и Романовым менять веру.
Отличие же этого периода инерции от эпохи созидателей империи - в том, что тогда была консолидация ради общих интересов, а при Узбеке ради одной группировки . Да и особых завоеваний время Узбека и Джанибека не демонстрирует: Золотая Орда не расширяется, а продолжает жить по инерции.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #204 - 12.11.2016 :: 20:39:21
 
Только при Узбеке серьезной смуты не было. Конечно была борьба различных группировок после смерти Токты, но смутой это вряд ли можно назвать.
Да и при Алексее Михйловиче смуты не было: Соляной бунт случился чрез три года после начала его царствования.
Ислам же в ЗО принимался сугубо в меркантильных интересах: это он в исламских сочинениях подается как торжество религиозной истины
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #205 - 12.11.2016 :: 20:48:15
 
Dark_Ambient писал(а) 12.11.2016 :: 20:39:21:
Только при Узбеке серьезной смуты не было. Конечно была борьба различных группировок после смерти Токты, но смутой это вряд ли можно назвать.


Ну, в общем да. Смута закончилась уже при Тохте.
Как и в Россси при Михаиле.
Алексей Михайлович и хан Узбек этим сильно воспользовались.

Dark_Ambient писал(а) 12.11.2016 :: 20:39:21:
Ислам же в ЗО принимался сугубо в меркантильных интересах: это он в исламских сочинениях подается как торжество религиозной истины


Могу предположить, что ислам Узбека был адресован тем слоям Золотой Орды, которые проиграли "смуту". Это был такой способ "опустить" проигравших.
Во всяком случае, православную Русь Узбек даже и не тронул - там всё было покорно уже давно. Тогда как в татарских кругах могли быть оппозиционеры.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #206 - 12.11.2016 :: 20:52:34
 
Интеррекс писал(а) 12.11.2016 :: 20:48:15:
Могу предположить, что ислам Узбека был адресован тем слоям Золотой Орды, которые проиграли "смуту". Это был такой способ "опустить" проигравших.

Ислам был выгоден торговым слоям ЗО для легитимизации их интересов на мусульманских рынках
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #207 - 12.11.2016 :: 21:15:07
 
Кстати, ещё по Монгольской империи:
я так понимаю, статус тюркских племён в улусе Хулагу был явно выше статуса московского князя в улусе Узбека?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #208 - 12.11.2016 :: 21:27:01
 
Интеррекс писал(а) 12.11.2016 :: 21:15:07:
я так понимаю, статус тюркских племён в улусе Хулагу был явно выше статуса московского князя в улусе Узбека

Честно говоря статусность московского князя явно завышена, учитывая, что главный вектор интереса у джучидов был Иран и Азербаджан. Статус тюркских племен мне неизвестен
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #209 - 12.11.2016 :: 21:29:41
 
Ладно,
а статус крымского хана был выше московского?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #210 - 12.11.2016 :: 21:41:38
 
@
Интеррекс

В посольской документации да.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #211 - 12.11.2016 :: 21:43:05
 
Dark_Ambient писал(а) 12.11.2016 :: 21:41:38:
В посольской документации да


В смысле посольской? В русской посольской документации?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #212 - 12.11.2016 :: 21:47:07
 
@
Интеррекс

В русско-крымской. Лично мне кажется, показная зависимость русских царей от крымских ханов лишь фрагмент дипломатического этикета.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #213 - 12.11.2016 :: 21:49:58
 
Dark_Ambient писал(а) 12.11.2016 :: 21:47:07:
Лично мне кажется, показная зависимость русских царей от крымских ханов лишь фрагмент дипломатического этикета.


Ну, а дань-то вроде Москва платила, а не Крым.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #214 - 12.11.2016 :: 22:03:14
 
Интеррекс писал(а) 12.11.2016 :: 21:49:58:
Ну, а дань-то вроде Москва платила, а не Крым.

Именно
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Монгольская империя
Ответ #215 - 13.11.2016 :: 00:24:15
 
Dark_Ambient писал(а) 12.11.2016 :: 21:41:38:
@
Интеррекс

В посольской документации да.


Смайл
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Монгольская империя
Ответ #216 - 13.11.2016 :: 00:28:07
 
Dark_Ambient, а как могло получиться что завоеванный Булгар лишился своей элиты, а в Ростовском и Владимиро-Суздальском княжестве (менее развитых и менее значимых) татары элиту сохранили?

Почему они изменили своим принципам?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Монгольская империя
Ответ #217 - 13.11.2016 :: 05:38:59
 
Ratio писал(а) 13.11.2016 :: 00:28:07:
как могло получиться что завоеванный Булгар лишился своей элиты, а в Ростовском и Владимиро-Суздальском княжестве (менее развитых и менее значимых) татары элиту сохранили?

Можно вставлю свои пять копеек? Читал работу одного татарского историка, он считает, что первоначально схема подчинения булгар монголам походила на ту, что была на Руси. После принятия ислама и кипчакизации монголов и Орда и Булгария оказываются государственными образованиями с одним языком, одной верой и сходными обычаями и культурой. Для чингизидов Булгария стала гораздо привлекательнее Руси.После начала смут в Орде чингизиды частично вытеснили местную элиту, возможно и переселение части кипчаков в Булгарию.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #218 - 13.11.2016 :: 07:40:43
 
Ratio писал(а) 13.11.2016 :: 00:28:07:
Dark_Ambient, а как могло получиться что завоеванный Булгар лишился своей элиты, а в Ростовском и Владимиро-Суздальском княжестве (менее развитых и менее значимых) татары элиту сохранили?

Сопротивлялись сильнее чем русские. Джебе и Субэдей после удачного рейда по Кавказу и южным окраинам Руси в 1223-м попали в засаду булгар.
А вообще по булгарам данных очень мало. Есть только всевозможные фальсификации национальных историй типа Джагфар Тарихы.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Монгольская империя
Ответ #219 - 17.11.2016 :: 17:42:44
 
Интеррекс писал(а) 12.11.2016 :: 18:35:57:
Просто после 1368 года Китай платил уже не одному хану, а нескольким, не так ли?

Ситуация после 1368 года качественно иная. До этого монголы владели Китаем. Позже уже Китай был самостоятельным государством - периодически воюя с монголами и подкупая то одного то другого хана. Т.е. ситуация вернулась к 12 веку - китайское государство и Степь.

Интеррекс писал(а) 12.11.2016 :: 20:35:52:
он обращает свою страну в новую веру - ислам (Алексей, как известно, вводит новый обряд).

Несравнимо по масштабам изменения культурной жизни страны. Узбек, введя ислам, фактически сделал Золотую Орду частью мусульманского мира, и преодпределил ускоренную ее тюркизацию и исламизацию.
Алексей Михайлович по сути заменил лишь некоторые фразы и символы в службах в церкви - для 95% населения не изменилось решительно ничего. Старообрядцы были недовольны не самим фактом реформ, а тем что "искажены" тексты и символы веры - т.е. проблема была догматической. Россия же как была в православном мире, так там и оставалась.

Dark_Ambient писал(а) 12.11.2016 :: 21:47:07:
Лично мне кажется, показная зависимость русских царей от крымских ханов лишь фрагмент дипломатического этикета.

100%. В этот же период Крым официально считал своими данниками Речь Посполитую...
Ярлыки высылались польским королям до 1572 года...  Очень довольный
В реале разговоры что "Москва платила дань Крыму до Петра 1" является недостаточным знанием. Дани не платили. В Крым посылали "поминки", а в Крыму это принималось как дань.
Однако сохранившиеся росписи "поминок" совершенно однозначно указывают, что это набор взяток хану и его приближенным - в основном с целью если не отменить набег, то отсрочить его, или получить заранее о нем информацию. Также это делалось для выкупа пленных (часто знатных), гарантий не-притеснения православных священников и купцов в Крыму и т.п. - а равно сбор разведывательной информации о Крыме и Турции.
Обычно раздачей поминок ведал очередной русский посол, и состояли они часто не из денег, а из мехов и драгоценностей. Дань поступала бы в казну хана и деньгами, но в данном случае она сразу распределялась еще в Москве - сколько женам хана и мурзам, сколько родственникам хана, сколько влиятельным муллам и чиновниками, а то и турецким представителям. Часто под конкретные цели.
Таким же способом китайские императоры в 19 веке толковали дипломатические подарки Англии и Франции - считалось, что это данники прибыли к двору богдыхана и смиренно принесли дань. И это не шутка.
Долго взымаемый "ордынский выход" с конца 15 века шел не на уплату дани, а на (если почитать бумаги Ивана 3), на дипломатические расходы, взятки и подарки с татарскими ханствами, а также на выкуп пленных. Нельзя быть данником сразу нескольких ханств, это абсурд...  Класс
В конце-концов "выход" прекратил собираться и превратился в "полоняничные деньги" (на выкуп пленных и компенсации бывшим рабам).
Также грамоты между Крымом и Москвой с времен Ивана 3 не содержат понятия "дань", а "поминки", и государя Москвы чаще именуют "брат" (ровня), а не как то унизительно. 

Dark_Ambient писал(а) 12.11.2016 :: 21:27:01:
Честно говоря статусность московского князя явно завышена, учитывая, что главный вектор интереса у джучидов был Иран и Азербаджан.

+10. Статус московского князя стал значимым не ранее 1318 года (первого получения ярлыка на Владимир) и то статус ВСЕХ русских княжеств был далек от первого места.
Положение русских княжеств очень похоже на положение Грузии - т.е. отсутствие прямого включения в состав Орды, взамен уплата дани и других повинностей. В той же Грузии даже сохранился свой царь - но его утверждал хан.
Действительно, Улус Джучи больше интересовался Кавказом и Средней Азии (контроль над торговыми путями).


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 ... 9 10 11 
Печать