Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 42
Печать
Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается. (Прочитано 220861 раз)
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #680 - 27.06.2018 :: 11:34:00
 
Константин Ф писал(а) 26.06.2018 :: 20:18:19:
Уж 30 лет нет советской власти, а до сих пор таких как Туган-Барановский называют великими экономистами!

При советской власти политэкономы были настроены враждебно против Туган-Барановского. И понятно, он критиковал самого (!) Ленина.
Туган-Барановский:
Цитата:
Еще совсем недавно один из наиболее видных вожаков наших социал-демократов пытался извлечь из данных германской статистики, неопровержимо доказывающих рост самостоятельного крестьянства, доказательство пролетаризации сельского населения Германии. (См. этот любопытный образчик насилования статистических цифр у В. Ильина Аграрный вопрос, 1908...)
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #681 - 27.06.2018 :: 20:29:48
 
kausi писал(а) 27.06.2018 :: 11:34:00:
Константин Ф писал(а) 26.06.2018 :: 20:18:19:
Уж 30 лет нет советской власти, а до сих пор таких как Туган-Барановский называют великими экономистами!

При советской власти политэкономы были настроены враждебно против Туган-Барановского. И понятно, он критиковал самого (!) Ленина.
Туган-Барановский:
Цитата:
Еще совсем недавно один из наиболее видных вожаков наших социал-демократов пытался извлечь из данных германской статистики, неопровержимо доказывающих рост самостоятельного крестьянства, доказательство пролетаризации сельского населения Германии. (См. этот любопытный образчик насилования статистических цифр у В. Ильина Аграрный вопрос, 1908...)

О каких дремучих советских годах Вы говорите? О 1920-30-Х?
Не думаю, что после, оставались советские политэкономы, были просто специалисты хорошо знающие политэкономию и преподающие её в ВУЗах. Но это вовсе не значило, что эти экономисты разделяли взгляды марксистской политэкономии или вообще хотя бы классической политэкономии.

Когда я был студентом, то мне попалась в нашей студенческой библиотеке книжка (довольно толстая, страниц 300) кажется 1948 года издания, изданная в Ленинграде, с предисловием на несколько страниц, посвященным Сталину, (он же ведь великий ученый). Книжка называлась примерно так: "Современный этап развития вульгарной буржуазной политэкономии" как-то так приблизительно называлась. Авторы подготовили обзор т.н. В.Б.П. от рубежа 18-19 века и до Маршалла и Хайека и Мизеса. При этом авторы книги дали глубокий анализ логики аргументов т.н. вульгарных буржуазных политэкономов. Чувствовалось, что авторы понимают теории, обзор которых делали. После каждой главы, с подробным описанием аргументов В.Б.политэкономов, они обязательно отводили главу с под названием: "критика позиции (взглядов) ....", и в этой главе щедро обвиняли очередного вульгарного буржуазного политэконома в антинаучности, антиисторизме, не понимании диалектики, продажности, обслуживании интересов правящего класса и т.д.
Разумеется, после прочтения этой книжки я по сей день являюсь убежденным сторонником т.н. ВБП

Поэтому, критика Туган-Барановским Ленина рассматривалась советскими экономистами скорей как маленький плюс, против того большого минуса что Туган-Барановский всегда оставался парамарксистом, а то и просто марксистом.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #682 - 28.06.2018 :: 00:00:40
 
kausi писал(а) 20.06.2018 :: 11:06:01:
Следовательно, труд определяет ценность. (М. И. Туган-Барановский)

Ценность чего? И результаты труда как распределяются ваш Туган-Барановский рассматривал?
kausi писал(а) 20.06.2018 :: 11:06:01:
Труд определяет размеры предложения, а размеры предложения определяют предельную полезность, устанавливающую ценность или меновое отношение предмета.
(Jevons. The Theory of Political Economy)

Могу поспорить. сама постановка вопроса идиотская, при чём тут труд вообще если речь идёт о пародаже коллективного продукта труда и кто разобрал противоречие между общественным характером проивзодства и частным присвоением результатов его труда.
Такие как вы, просто дети, странно что человек как я, выросший не при коммунизме и и отчасти в детстве при социализме такую элементарщину разжёвываю.
Для Туганов и Барановских, вы сами по себе ни хрена товарного создать не в состоянии, вы кооперируетесь, и весь вопрос - на каких условиях, ёп-те, неужели такая истина так глухо заходит?
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #683 - 28.06.2018 :: 11:00:41
 
Константин Ф писал(а) 27.06.2018 :: 20:29:48:
Но это вовсе не значило, что эти экономисты разделяли взгляды марксистской политэкономии

Правильное замечание.

Константин Ф писал(а) 27.06.2018 :: 20:29:48:
Туган-Барановский всегда оставался парамарксистом, а то и просто марксистом

А вот высказывание Туган-Барановского:
Цитата:
В частности, Маркс никогда не изучал сколько-нибудь внимательно аграрных отношений.
<…>
И вот мы видим, что Маркс распространяет на область сельского хозяйства свои выводы относительно промышленности. Подобно тому, как в сфере промышленности наблюдается концентрация производства и капиталистическая фабрика замещает ремесло, точно то же происходит и в земледелие: крестьянское хозяйство падает и замещается крупным капиталистическим земледелием.
Что именно такова была основная точка зрения Маркса, в этом не может быть ни малейшего сомнения... Вслед за своим учителем и марксисты до последнего времени были проникнуты тем же убеждением.
<…>
Факты, однако, показали, что земледелие развивается совершенно иначе, чем промышленность.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #684 - 29.06.2018 :: 23:02:27
 
Константин Ф писал(а) 26.06.2018 :: 20:18:19:
По их мнению список коротенький и состоит только из труда.


Например, каменотес потратил 8 часов на вырубку плиты из мрамора, и скульптор (допустим, Микеланджело) тоже 8 на создание скульптуры. Только блоки каменотеса не будут стоить и одного процента от цены скульптуры Микеланджело. Ну и как Вы трудом цену определите?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #685 - 30.06.2018 :: 19:06:35
 
Руританин писал(а) 29.06.2018 :: 23:02:27:
Ну и как Вы трудом цену определите?


Ха. Забыли как в СССР этот вопрос решался?
Не мог советский инженер получать больше долбо..ба с кувалдой.
Ибо второй -пролетарий, а первый так, прокладка.
Соответственно и творческим  людям ставки по тому же принципу устанавливались.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #686 - 01.07.2018 :: 10:36:05
 
EvS писал(а) 30.06.2018 :: 19:06:35:
Ха. Забыли как в СССР этот вопрос решался?
Не мог советский инженер получать больше долбо..ба с кувалдой.
Ибо второй -пролетарий, а первый так, прокладка.
Соответственно и творческимлюдям ставки по тому же принципу устанавливались.


Я не о зарплате. Я о цене конечного продукта
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #687 - 01.07.2018 :: 11:12:27
 
Руританин писал(а) 29.06.2018 :: 23:02:27:
Например, каменотес потратил 8 часов на вырубку плиты из мрамора, и скульптор (допустим, Микеланджело) тоже 8 на создание скульптуры. Только блоки каменотеса не будут стоить и одного процента от цены скульптуры Микеланджело.

Например, Давид Рикардо здесь частично отходил от трудовой теории ценности. Он применял два различных принципа. Первый – для обычным трудом производимых и воспроизводимых предметов (плиты, изготовленные каменотесом), их ценность определял согласно принципу трудовой теории ценности. Второй – для редких, не воспроизводимых обычным трудом предметов (скульптуры, изготовленные Микеланджело), их ценность определял отношением между спросом и предложением.
И тем самым Рикардр признал, что трудовая теории ценности не может объяснить все явления ценности.
Теория предельной полезности разрешила этот вопрос. Установила один и тот же принцип для всех предметов: ценность предмета должна определяться его предельной полезностью.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #688 - 01.07.2018 :: 11:40:52
 
kausi писал(а) 01.07.2018 :: 11:12:27:
для обычным трудом производимых


фишка в том, что никакого такого "обычного труда" в природе не существует. Любой труд достаточно спецефичен. Просто на примере Микельанджело это видно особенно отчетливо.
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #689 - 01.07.2018 :: 12:09:41
 
Руританин писал(а) 01.07.2018 :: 11:40:52:
kausi писал(а) 01.07.2018 :: 11:12:27:
для обычным трудом производимых

фишка в том, что никакого такого "обычного труда" в природе не существует. Любой труд достаточно спецефичен. Просто на примере Микельанджело это видно особенно отчетливо.

Рикардо имел ввиду другое. Он делил предметы на две группы: свободно воспроизводимые (плиты, изготовленные каменотесом) и не воспроизводимые свободно (скульптуры, изготовленные Микеланджело).
Наверх
« Последняя редакция: 01.07.2018 :: 12:17:23 от kausi »  

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #690 - 01.07.2018 :: 15:57:20
 
EvS писал(а) 30.06.2018 :: 19:06:35:
Ха. Забыли как в СССР этот вопрос решался?
Не мог советский инженер получать больше долбо..ба с кувалдой.
Ибо второй -пролетарий, а первый так, прокладка.
Соответственно и творческим людям ставки по тому же принципу устанавливались.


Ну да,ну да...

А инженеру значицо ,если он хотел получать больше,законом запрещали иди работать в пролетарии ?
Может к кувалде был конкурс,а в ВУЗы -нет?
Почему люди из токарей-слесарей-пекарей...стремились в  мастера-начальники цехов-зав.производством..?


И какие ставки ущемляли творческих людей?
Гардеробщик в театре получал больше актёра?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #691 - 01.07.2018 :: 19:50:03
 
Цитата:
Я кланяюсь начальнику, ведь он второй отец,
Но надо только вовремя подлизывать попец,
За месяц от рабочего до мастера дошел -
Зарплата стала больше и на сердце хорошо.

Надо только вовремя подлизывать попец!

Я скоро обязательно вступлю в КПСС,
К служебной лестнице вдруг появился интерес,
Мне надо лишь побольше языком своим трепать
В угоду всем начальникам, в три бога, в душу, мать.

Надо только вовремя подлизывать попец!

Кому-то подлижу, а кого-то застучу,
Начальником ядреным я очень стать хочу,
А кто не лижет попу тот рабочим и помрет -
И будет могилой ему родной завод.

Ведь надо только вовремя подлизывать попец! (3 раза)
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #692 - 01.07.2018 :: 22:03:43
 
Дилетант писал(а) 01.07.2018 :: 15:57:20:
Почему люди из токарей-слесарей-пекарей...стремились в  мастера-начальники цехов-зав.производством..?


Потому что стоять у станка не все хотели, а в инженеры от станка через заушное образован не годились, да и пахать инженером-конструктором тяжело. Кто знает об этом, тот поймет. Другое дело бегать да на рабочих орать.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #693 - 01.07.2018 :: 22:08:52
 
kausi писал(а) 27.06.2018 :: 11:34:00:
При советской власти политэкономы были настроены враждебно против Туган-Барановского. И понятно, он критиковал самого (!) Ленина.
Туган-Барановский:


Критиковать Ленина не трудно. Ленин отступал от марксизма очень легко, когда это было нужно. Теория - это только схема, а в реальной жизни факторов много больше действует, чем учтенных в схеме.
Строить теории не самая легкая задача, но воплощать их в жизнь, наверное, еще трудней.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #694 - 01.07.2018 :: 22:12:40
 
kausi писал(а) 28.06.2018 :: 11:00:41:
Факты, однако, показали, что земледелие развивается совершенно иначе, чем промышленность.


Мне кажется, что нынешние факты говорят о том, что сельское хозяйство развивается так же, как промышленность.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #695 - 01.07.2018 :: 22:19:25
 
kausi писал(а) 01.07.2018 :: 12:09:41:
Рикардо имел ввиду другое. Он делил предметы на две группы: свободно воспроизводимые (плиты, изготовленные каменотесом) и не воспроизводимые свободно (скульптуры, изготовленные Микеланджало).


Разница между каменотесом и Микеланджало только в назначении того, что они делают. Плиты пойдут в широкое употребленный, а скульптура некоторым эстетам. Ну, о мастерстве говорить не буду. Хотя, возможно, некоторые каменотесы смогли бы сделать то же, что и Микеланджало.
Наверх
 
kausi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 294
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #696 - 02.07.2018 :: 12:53:51
 
Russkiy Viking1 писал(а) 01.07.2018 :: 22:12:40:
kausi писал(а) 28.06.2018 :: 11:00:41:
Факты, однако, показали, что земледелие развивается совершенно иначе, чем промышленность.

Мне кажется, что нынешние факты говорят о том, что сельское хозяйство развивается так же, как промышленность.

Хотелось бы увидеть эти факты.
Наверх
 

- Постой, послушаем его.
- Конечно! Он по сердцу мне.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #697 - 02.07.2018 :: 18:23:29
 
kausi писал(а) 01.07.2018 :: 12:09:41:
Рикардо имел ввиду другое. Он делил предметы на две группы: свободно воспроизводимые (плиты, изготовленные каменотесом) и не воспроизводимые свободно (скульптуры, изготовленные Микеланджело).


Рикардо порол чушь. Что вообще такое - свободно и не свободно? Если у Вас нет навыков и инструмента каменотеса нифига Вы свободно плиту не вырубите. И, с другой стороны, подделать скульптуру один в один, при наличии навыков небольшая проблема. Копии, точные, Микеланджело стоят во всех провинциальных музеях. Я уж не говорю, о том, сколько забацано мошенниками всяких холстов и т.д.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #698 - 02.07.2018 :: 21:49:45
 
Zealot писал(а) 01.07.2018 :: 19:50:03:
За месяц от рабочего до мастера дошел -
Зарплата стала больше и на сердце хорошо.


Вообще-то, клоун, рабочий получал поболее мастера.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #699 - 02.07.2018 :: 23:40:23
 
kausi писал(а) 02.07.2018 :: 12:53:51:
Хотелось бы увидеть эти факты.


Хотелось бы понять чем отличается? Я не сильно вижу отличие промышленного предприятия от сельскохозяйственного. В чем Вы видите отличие  - не пойму. Было бы интересно услышать пояснения.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 33 34 35 36 37 ... 42
Печать