Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 17
Печать
Рабовладение и крепостное право (Прочитано 86125 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #220 - 10.05.2016 :: 23:36:08
 
Хотя всё-таки есть. Но касается исключительных случаев.

Артыкулъ 19.

О волныхъ людехъ, которые ся в голодъ продають в неволю, и о продажи от иншое челяди неволное.

Хто бы в голодъ самъ себе з жоною або сына, дочку в неволю продал и листъ на то далъ, таковый листъ не маеть быти держан, але, яко голодъ минеть, а онъ пенези добудеть, маеть ему пенези отдати. А не будет ли мети чимъ платити, такий маеть выслуговатися водлугъ того, яко о томъ вышей в сем же розделе ест описано. Нижли если бы хто челяд свою неволную будь в голодъ або зъ якихъ колвекъ причинъ продал, тая продажа маеть вечне держана быти.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #221 - 10.05.2016 :: 23:42:02
 
И там же:
Артыкулъ 21.

Неволники якие быти мають.

Неволники впередъ не мають быти з ыншихъ причинъ, одно полоненики, а иншая челядь неволная и тежъ дети, потомъки полонениковъ мають быти осаживаны на земляхъ и розумены быти за отчичовъ. А татарские неволники мають быти осажываны на ихъ земляхъ


На переходной период ещё оставалась "челядь невольная", но после этого "невольными" могли быть только военнопленные.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #222 - 10.05.2016 :: 23:56:53
 
иван васильевич писал(а) 10.05.2016 :: 22:45:05:
"АРТИКУЛ 16
Про те, якби хто ножем або яким іншим, до бою непристосованим предметом, кого вбив або поранив
Якби хто кого умисно, з гніву і зопалу, ножем, пуйналом, кинджалом вбив, такий, якщо буде шляхтичем, і те теж шляхтичу вчинить, за доводом слушним четвертованим бути має. А якщо простого стану людина шляхтичу [те] вчинить, той [теж] буде покараний четвертуванням. А якби шляхтич просту людину таким способом вбив, той руку втрачає, крім [випадку], коли був би спійманим на місці злочину, про що є у цьому Статуті описано. А головщизна, з кожного такого, з маєтності виплачена бути має… (стр 277)


А если споймали на месте преступления, то так:

уставуемъ: если бы который шляхтичь зъ зуфалъства, з опилъства и без данья причины своволне, умысльне, легце поважаючи право посполитое а паствечися над створеньемъ божимъ, ч[о]л[о]в[е]ка простого стану, не шляхтича, забилъ, а былъ бы пойманъ заразомъ за [!] горячомъ учинку в часе, вышей в семъ статуте на горячий учинокъ замерономъ, таковый шляхтичь за слушнымъ доводомъ маеть быти горломъ каранъ, кромъ головщизны.

Это если было 6 свидетелей убийства, а если 3, то так:

А если бы шляхтичовъ ку доводу такому не мелъ, тогды, кгды и с простого стану с трема светками жалобникъ присягнеть, шляхтичь вжо толко головъщизну платити виненъ будеть.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #223 - 11.05.2016 :: 00:05:36
 
Богдан М писал(а) 10.05.2016 :: 21:08:24:
Уважаемый. Нехорошо обвинять кого-то неразобравшись.

Сравнение 1 шляхтич = 8 простолюдин взято из

А Вы простолюдина на крестьянина так "изящно" подменили. Прям как будто всю жизнь туза  из рукава доставали. Повторяю простолюдин это не крестьянин. Это все остальные сословия, кроме дворян и духовенства. Так как крестьяне в Польше были исключены из государственной  судебной системы то очевидно в эти "простолюдины" они не входили.  Их хозяева могли убивать бесплатно. А за православных наверное и церковного покаяния не было - убить еретика  для доброго католика дело святое.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #224 - 11.05.2016 :: 00:56:50
 
Талян писал(а) 11.05.2016 :: 00:05:36:
А Вы простолюдина на крестьянина так "изящно" подменили.

Тук-тук. Эта цитата из статьи о крестьянах.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #225 - 11.05.2016 :: 02:14:32
 
Богдан М писал(а) 11.05.2016 :: 00:56:50:
Тук-тук. Эта цитата из статьи о крестьянах.

Из книги  "История крестьянства в Европе". Там приведена цитата из нормативного акта в которой указан штраф для дворянина за убийство простолюдина. Но если прочитать всю вдержку при веденную scriptorru из этой книги, то любому не зашоренному станет ясно, что польские крестьяне в чисто простолюдинов, в указанном смысле, не попадают. Польских крестьян паны продавали  как   хотели и убивали совершенно безнаказанно. Особенно православных.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #226 - 11.05.2016 :: 10:39:07
 
Талян писал(а) 11.05.2016 :: 02:14:32:
Но если прочитать всю вдержку при веденную scriptorru из этой книги, то любому не зашоренному станет ясно, что польские крестьяне в чисто простолюдинов, в указанном смысле, не попадают.

Ну так и докажите, что кроме шляхты и чоловеков простого стану (простолюдинов) было ещё отдельное 1,5 -2ух миллионное сословие рабов-крестьян.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #227 - 11.05.2016 :: 15:02:27
 
Богдан М писал(а) 11.05.2016 :: 10:39:07:
Ну так и докажите, что кроме шляхты и чоловеков простого стану (простолюдинов) было ещё отдельное 1,5 -2ух миллионное сословие рабов-крестьян.

А Вы считаете что их не было? Зачем доказывать очевидное? Любое европейское феодальное государство состояло из дворян, духовенства, третьего сословия (простолюдинов) и крестьянства. Или Вы не согласны?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #228 - 11.05.2016 :: 22:43:41
 
Богдан М писал(а) 11.05.2016 :: 10:39:07:
было ещё отдельное 1,5 -2ух миллионное сословие рабов-крестьян.


Это пусть академик доказывает, а мы ему поверим на слово:
"Таким чином, як бачимо, еволюція селянської верстви в Коронї і в в. кн. Литовськім іще перед Люблинською унїєю, вже можна сказати — а в другій четвертинї XVI в., під впливом анальоґічних обставин, диктована інтересами тоїж самої шляхетської верстви, але й не без виразного, безпосереднього впливу польського права на землї в. князївства — сходить ся більше меньше на тім самім ограниченню прав селянина й пониження його майже до рівеня давнього невільництва. Селянин стратив всяку можність розпоряджати своєю особою й відданий в вічну, дїдичну роботу панови. Вихід для нього й його дїтей можливий тільки за згодою пана 77). Власть пана над нїм повна й безконтрольна; в королївщинах вправдї de iure можлива апеляція на державця в королївські суди, але фактично ся можність так утруднена, що майже не може йти в рахунок. Економічні права селянина обмежені властиво на рухомости тільки; землю він лише уживає, вона панська або королївська, і вже в початках XVI в. ми стрічаємо, навіть в землях в. кн. Литовського факти продажі селян без землї, на вивід, і навпаки — земель без селян, що при тім з тих земель виводили ся 78). А по части в парі, по части слїдом за таким пониженнєм правним, наступає сильний розвій панщини і разом з тим збільшеннє всяких оплат і данин, що підривають заможність селянина, абсорбують його фізично й духово й роблять його робучою худобою, панським інвентарем" (М. Грушевський. Історія України-Руси. Том V)

Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #229 - 11.05.2016 :: 23:41:53
 
иван васильевич писал(а) 11.05.2016 :: 22:43:41:
іще перед Люблинською унїєю, вже можна сказати — а в другій четвертинї XVI в.,...

Вы понимаете украинский текст ?

После 1588 г в РП не было невольных людей. Кроме указанных в Артыкулъ 21. "Неволники якие быти мають."
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #230 - 12.05.2016 :: 14:53:52
 
Богдан М писал(а) 11.05.2016 :: 23:41:53:
После 1588 г в РП не было невольных людей. Кроме указанных в Артыкулъ 21. "Неволники якие быти мають."

Странные украинцы люди из польского рая в российское рабство ушли добровольно. Что им в РП не жилось? Наверно сала переели и с жиру сбесились.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #231 - 12.05.2016 :: 15:00:18
 
Богдан М писал(а) 11.05.2016 :: 23:41:53:
Вы понимаете украинский текст ?

А Вы понимаете? Грушевский пишет:  "Власть пана над нїм повна й безконтрольна; в королївщинах вправдї de iure можлива апеляція на державця в королївські суди, але фактично ся можність так утруднена, що майже не може йти в рахунок. Економічні права селянина обмежені властиво на рухомости тільки; землю він лише уживає, вона панська або королївська, і вже в початках XVI в. ми стрічаємо, навіть в землях в. кн. Литовського факти продажі селян без землї, на вивід, і навпаки — земель без селян, що при тім з тих земель виводили ся". Если это на русский перевести, то получается, что Вы, мягко говоря, нас сознательно стараесь ввести в заблуждение.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #232 - 12.05.2016 :: 21:10:41
 
Талян писал(а) 12.05.2016 :: 14:53:52:
Странные украинцы люди из польского рая в российское рабство ушли добровольно. Что им в РП не жилось? Наверно сала переели и с жиру сбесились.

Есть второй вариант ответа.
Московский царь пообещал совсем другое.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #233 - 12.05.2016 :: 21:12:50
 
Талян писал(а) 12.05.2016 :: 15:00:18:
і вже в початках XVI в. ми стрічаємо, навіть в землях в. кн. Литовського факти продажі селян без землї,


"И уже в начале 16в......"
Цитата о начале 16в, а рабство в РП было отменено в конце 16в.
Наверх
« Последняя редакция: 12.05.2016 :: 21:19:40 от Богдан М »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #234 - 12.05.2016 :: 22:29:54
 
Богдан М писал(а) 12.05.2016 :: 21:12:50:
"И уже в начале 16в......"


А почему не выделить слово уже, в этой фразе.
"Очевидно, процес загалом взявши пішов у тім напрямі, що становище несвобідних переважно полїпшилося — зблизило ся до становища безземельних робітників на панських землях й переважна маса несвобідних вповнї змішала ся з ними. Ослабла в значній мірі й та виразна давнїйше границя, що дїлила свобідних і економічно самостійних селян від безземельних і залежних — се було наслїдком як полїпшення становища сих остатнїх, так іще більше — наслїдком погіршення становища перших: затратило ся понятє їх правної й економічної самостійности, право й практика що далї то більше склонні були переносити на них практику низших катеґорій селян, що вийшли з несвобідних і півсвобідних..."

Богдан М писал(а) 12.05.2016 :: 21:12:50:
а рабство в РП было отменено в конце 16в.

Имеется в виду это?
"Статут 1588 р. зробив кінець невільництву, постановивши що на далї невільниками можуть бути тільки полоненники, а всяка иньша челядь, як також і дїти полоненників „мають быти осаживаны на земляхъ а розумены быти за отчичевъ” 
Так снова же:
"Взагалї протягом XVI в. невільництво, можна сказати, вимерло в в. кн. Литовськім, незалежно від впливів права, в самім житю 13). До певної міри міг на се вплинути, окрім загального впливу християнства, приклад Польщі, де права невільництва не признавано; але головно вплинуло на се, очевидно, обмеженнє прав свобідного селянства та [b]зближеннє його до становища невільників, що й помогло невільникам розплинути ся в його масї[/b]."

А что касается рабства, то оно встречается и 17 веке.
"Петр Дорошенко, желая возможно скорее получить помощь от турецкого султана и крымского хана, а также наперед задобрить их, послал им в дар 15 человек, забитых в колодки, невольников, козаков Левобережной Украины [10]. Команду над колодниками гетман вручил ротмистру своей народной хоругви Ивану Мазепе" (Яворницкий ИСТОРИЯ ЗАПОРОЖСКИХ КАЗАКОВ_том 2)
Это конечно, не свидетельствует, что ВКЛ или Украина Дорошенко - рабовладельческие государства. "Рудимент" истории.

п.с. низведя крепостных на уровень "рабов" можно смело рабов переводить в крепостные. Нормальный ход.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #235 - 12.05.2016 :: 22:39:18
 
Богдан М писал(а) 12.05.2016 :: 21:10:41:
Есть второй вариант ответа.
Московский царь пообещал совсем другое.

А что есть какие то свидетельства  этому?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #236 - 12.05.2016 :: 23:19:09
 
Богдан М писал(а) 12.05.2016 :: 21:12:50:
"И уже в начале 16в......"
Цитата о начале 16в, а рабство в РП было отменено в конце 16в.

А у меня есть и другие.
Французский инженер Боплан, оставивший в XVII веке описание Украины: паны «пользуются безграничной властью не только над имуществом, но также и над жизнью людей. Столь велика свобода польской знати (которая живет словно в раю, а крестьяне пребывают как бы в чистилище), что крестьяне оказываются в положении гораздо худшем, нежели каторжники на галерах».
Иезуит Скарга говорил в своей проповеди: «Нет государства, где бы подданные и земледельцы были так угнетены, как у нас под беспредельною властью шляхты. Разгневанный земянин (владелец) или королевский староста не только отнимет у бедного хлопа все, что у него есть, но и самого убьет, когда захочет и как захочет, и за то ни от кого слова дурного не потерпит».
Ш.Старовольский «Много лет рассказывают о турецком рабстве, но это касается военнопленных, а не тех, что жительствуют у турок под властью, обрабатывают землю или занимаются торговлей. Последние, заплатив годовую дань, или окончивши положенную на них работу, свободны так, как не свободен у нас ни один шляхтич. У нас в том свобода, что всякому можно делать то, что захочется: от этого и выходит, что беднейший и слабейший делается невольником богатого и сильного, сильный наносит слабому безнаказанно всякие несправедливости, какие ему вздумается. В Турции никакой паша не может того делать последнему мужику, иначе поплатится за то головой; и у москвитян думный господин и первейший боярин, и у татар мурза и высокий улан не смеют так оскорблять простого хлопа, хотя бы и иноверца; никто и не подумает об этом: всяк знает, что его самого могут повесить перед домом обиженного. Только у нас в Польше вольно все делать и в местечках и в селениях. Азиатские деспоты во всю жизнь не замучат столько людей, сколько их замучат каждый год в свободной Речи Посполитой».
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #237 - 12.05.2016 :: 23:54:10
 
иван васильевич писал(а) 12.05.2016 :: 22:29:54:
п.с. низведя крепостных на уровень "рабов" можно смело рабов переводить в крепостные. Нормальный ход.

"Невольными" были только военнопленные. Все остальные - "вольные". Крепостные, закреплённые за землёй, но никто не имел права собственности над самим человеком.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #238 - 13.05.2016 :: 10:23:59
 
Богдан М писал(а) 12.05.2016 :: 23:54:10:
Крепостные, закреплённые за землёй, но никто не имел права собственности над самим человеком.

Грани, понимаете здесь тонкие порой, так что не увлекайтесь... Вам уже показали, насколько неодномерно понятие раб, в античном смысле... Тем более, заметьте, вы сравниваете государство, которое течении 17-18 веков разваливается и перестает существовать (Речь Посполитую), с государством (Российской империей), которое в 18 веке становится одной из ведущих мировых держав. Однако, до работорговли в Новом Свете и таких форм эксплуатации, России было далеко.

"Отношение крепостного крестьянина к земле. В эпоху фольварочно-барщинного хозяйства земельное право складывалось не в пользу крепостных крестьян. Их отношение к наделам в XVI—XVIII вв. можно определить как феодальное пользование. Барщинный крестьянин не имел ни хозяйственной, ни личной самостоятельности, чем обладал кметь в XIV—XV вв. и что было необходимо для реализации его подчиненного права собственности на землю. Пользование, правда, на практике было наследственным, переходя обычно от отца к сыновьям, и не исключало передачи или же заклада земли с согласия помещика. Но помещик мог и согнать крестьянина с земли.
Прикрепление крестьянина к земле. По мере развития барщины шляхетский сейм усиливал личное закрепощение, законодательно его ограничивая. В 1496 году было возобновлено постановление Малопольского статута Казимира Великого, что «не более чем один крестьянин в год будет иметь возможность в соответствии с правом и справедливостью перейти из одной деревни в другую», распространив это положение на всю Польшу. Было добавлено также, что из крестьянских сыновей только один мог уйти в город, чтобы посвятить себя учению либо ремеслу. Вскоре законами 1501 —1543 гг. крестьянам был вообще запрещен выход без разрешения помещика. Личное закрепощение в XVII—XVIII вв. нашло, в частности, выражение в актах продажи (обмен, отдача и дар) крестьян без земли. На практике они не носили такого же характера, как торговля крестьянскими «душами» в России (до 1861 г.). То была легализация за соответствующее вознаграждение в пользу помещика таких фактов, как согласие на замужество, влекущее переход в другое поместье, на оставление сбежавших крестьян у другого помещика и т. д."
Цитата по: Бардах Ю. и др. История государства и права Польши 1980 с.193

Богдан М писал(а) 12.05.2016 :: 23:54:10:
но никто не имел права собственности над самим человеком.

Мне кажется, мы здесь забыли о других вариантах работорговли, нужно посмотреть на Османскую империю )
Наверх
« Последняя редакция: 13.05.2016 :: 10:31:51 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Рабовладение и крепостное право
Ответ #239 - 14.05.2016 :: 20:32:02
 
scriptorru писал(а) 13.05.2016 :: 10:23:59:
Грани, понимаете здесь тонкие порой, так что не увлекайтесь...

Грани настолько тонкие, насколько дозволено законом. Если в России до 1861г люди - товар, то и отношение к ним - соответствующее, если в РП в 1583г запрещена торговля людьми - то как ни крути, а простых людей рабами не назовёшь.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 17
Печать