Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Скандинавские торговцы (Прочитано 8021 раз)
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Скандинавские торговцы
18.04.2016 :: 13:43:28
 
(Об Охтхере)
"Он был очень богатый человек в той (форме) собственности, в которой у них богатство бывает, т. е. в северных оленях.
Он имел ещё, с тех пор как он (звания) конунга искал (домогался), прирученных животных, непроданных, шесть сотен. Этих животных он называет hranas (северные олени); у него было 6 оленей-приманок, которые очень ценятся среди финнов, потому что с их помощью ловят диких оленей.
Он был из лучших (fyrstum — букв. первых) людей в их земле; было у него однако не более чем 20 коров и 20 овец и 20 свиней, а пашню свою небольшую он пашет лошадьми.
Но их имущество в основном состоит из той дани, что платят им финны. Эта дань бывает дикими животными и птичьим пухом и китовой костью и судами которые делаются из шкур китов и тюленей. Каждый оплачивается по его рождению. ..."

Путешествие Охтхере


Т.е. Охтхере не был торговцем.
Он разводил оленей и имел дань от "финнов"(видимо саамы).
А зачем отправился в северные края, он сам объясняет так:

"Он сказал, что как-то раз захотел он выяснить, как далеко эта земля простирается на север, и (ли) живёт ли кто к северу от той пустыни."
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #1 - 18.04.2016 :: 14:14:55
 
Цитата:
scriptorru Сегодня :: 05:26:57
Что вы говорите.  Есть ряд историков, кроме Mukaffa, которые полагают, что ОХтхере/Оттар был торговцем, образцом оборотистого дельца своего времени. Вообще, как бы объяснить, то ... Доказывать, что у скандинавов в указанный период не было торговли и торговцев, безусловный перл. Ну, доказывайте, что у них не было ремесла, там, земледелия .. Удачных "изысканий"

"Вскоре он поехал туда не только для того, чтобы увидеть эти края, но и за моржами, потому что у них на зубах очень хорошая кость – несколько таких зубов они привезли королю, – а кожа их очень хороша для канатов. Этот морж был значительно меньше других; он был не длиннее семи локтей (44). У него же на родине лучшая охота на моржей: там они бывают сорока восьми локтей длиной, а самый большой – пятидесяти локтей. Там, сказал он, он был одним из шестерых, которые убили шестьдесят моржей за два дня (45)."
Для чего добывают моржовый клык и шкуры? Не с целью ли продажи, в том числе?

1.Я вам источник непосредственно процитировал, и то что вы не поняли даже толком что там написано весьма печально.
А "ряд историков" это что убийственный аргумент?
Я даже не буду спрашивать, что там за историки такие.
Видите ли scriptorru, а другой ряд историков так не считает, это по-вашей же логике. И как теперь объяснять станем дилемму то?
2.Т.е. сказав, что Охтхере - не торговец, я начал "доказывать, что у скандинавов в указанный период не было торговли и торговцев"?
Мощно однако.
Вот уж действительно перл так перл.))
3.Охота на моржей с чего вдруг у вас торговлей то заделалась?
А для чего скотоводы выращивают коров, овец и прочих парнокопытных? не для того чтобы продать разве?  Нерешительный

scriptorru, честно вам скажу, что-то у вас полемический уровень резко понизился, после того как вы стали на тропу нашего пресловутого скандофанатизма. Во всяком случае что-то раньше подобного я не замечал. Но я никаких советов не даю, это ваше дело поступать как сочтёте нужным.))
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2016 :: 14:20:01 от Mukaffa »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3151

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #2 - 18.04.2016 :: 18:49:25
 
Mukaffa писал(а) 18.04.2016 :: 14:14:55:
.Я вам источник непосредственно процитировал

Источник нужно уметь правильно понять, порой это не просто.
Mukaffa писал(а) 18.04.2016 :: 14:14:55:
А "ряд историков" это что убийственный аргумент?
Я даже не буду спрашивать, что там за историки такие.

Мнение профессуры вас не интересует? Там есть весьма известные персоны. Например Гуревич А.Я. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%90...
В любом случае, приличное обсуждение требует историографии вопроса. Повторюсь, ваша с РОстиславом идея об отсутствии у скандинавов торговли в эпоху викингов, критики не выдерживает, по определению. В целом, я уже сказал, что хотел.
"Вскоре он поехал туда не только для того, чтобы увидеть эти края, но и за моржами, потому что у них на зубах очень хорошая кость – несколько таких зубов они привезли королю, – а кожа их очень хороша для канатов. Этот морж был значительно меньше других; он был не длиннее семи локтей (44). У него же на родине лучшая охота на моржей: там они бывают сорока восьми локтей длиной, а самый большой – пятидесяти локтей. Там, сказал он, он был одним из шестерых, которые убили шестьдесят моржей за два дня (45)."
Либо:
"Так далеко он зашёл туда, помимо исследования земли, ради коне-китов[8], поскольку у них есть прекрасные кости на месте зубов их. Несколько этих зубов они привезли королю, а шкура их (конекитов — моржей) весьма хороша для корабельных канатов. Такой кит много меньше других китов: он не больше семи элей[9] в длину. В его-то собственной земле охота на китов гораздо лучше: они (киты) (там) бывают 8 и 40 элей в длину, а самые большие 50 элей в длину. Там, он говорил, что он сам-шест[10] забил 60 (китов) за 2 дня."
Источник:http://norse.ulver.com/other/ohthere.html
Для чего добывают моржовый клык и шкуры? Не с целью ли продажи, в том числе?

"В Гренландии кости моржей находят далеко на юге - у самого Юлианехоба, в местах поселений викингов, то есть в 300 милях от ближайших отмелей, где бывали моржи. Нам известно, что во времена Оттара или немного позже скандинавские колонисты юго-западной Гренландии платили дань папскому легату в Риме бивнями ростунгура118. Известно, что в 1266 году у берегов Исландии потерпел крушение корабль, везший из Гренландии шкуры и бивни. В XV веке гренландцы отправляли моржовые бивни в Берген как дань норвежским правителям. В средние века моржовая кость высоко целилась в Европе. Альберт Магнус еще в начале XV века писал, что моржовая кость "ставится высоко среди скифов, московитов, русских и татар", а в 1512 году архиепископ Валькендорф докладывал папе Льву X о путешествии в Финмарк (область на севере Норвегии): "Имеется там еще один устрашающий зверь, который зовется Rosmar119, длиной он доходит до одиннадцати, двенадцати или тринадцати эллов120, а шириной до семи или восьми. Голова у него ужасная, со множеством зубов. И сверх того вооружена двумя невиданной величины клыками, которые торчат из верхней губы. Каждый клык насчитывает в длину целый элл. Клыки почитаются ценными, и русские весьма их домогаются". На севере Норвегии имеется шестнадцать географических названий, происхождение которых так или иначе связано с моржом. Но основная масса моржового бивня шла из Белого моря, где русский Соловецкий монастырь держал в своих руках монополию на эту прибыльную торговлю. Викинги охотились на моржей севернее Белого моря."
Истребление моржей: http://animal.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000008/st015.shtml
Воспроизведу, мнения историков в доступном мне виде. См. ниже.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3151

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #3 - 18.04.2016 :: 19:00:57
 
Мнения каких авторов, мне на данный момент известны:

Скандинавские купцы, насколько нам известно из источников, занимались торговой деятельностью как на больших открытых рынках в летний период, так и в торговых городах круглогодично. Всех скандинавских купцов условно можно разделить на два типа и назвать "торговцами-шкиперами" и "торговцами-землевладельцами". "Торговец-шкипер" был профессиональным купцом, посвящавшим все свое время торговому делу, но не имевшему, видимо, определенного места для ведения своей деятельности. Поздние саги ярко рисуют образ такого купца. Так, например, осенью он может прибывать на собственном корабле в Исландию, временно выводить его из строя и оставаться на зиму с каким-нибудь крестьянином, чтобы вновь отправиться в путешествие весной на летние рынки Скандинавии. "Торговец-землевладелец" также имел основательные знания о морском деле, но торговля не являлась для него главным источником доходов. Как правило, у купца-землевладельца была своя земля, которую он обрабатывал как любой мелкий землевладелец, и поместье, в которое он должен был возвращаться ко времени урожая.
Мы можем составить довольно полное представление о торговце-землевладельце на основании рассказа скандинавского путешественника и купца Отера. Его рассказ был записан "господином Отера, королем Альфредом" в 870-х годах; он включил его в свой перевод сочинения Орозия. Таким образом, описание Скандинавии, предоставленное английским королем Альфредом, весьма ценно, так как получено им непосредственно из первых рук и весьма хорошо дополняет довольно туманные описания Скандинавии, которые были доступны из сочинений историков начала V века. Кроме того, то, что Альфред назван господином Отера, помогает нам составить представление о положении скандинавского купца. Возможно, визит Отера в Англию был связан исключительно с вопросами торговли и требовал соблюдения некоторых сложившихся обычаев в установлении торговых отношений между двумя заинтересованными сторонами. ...
То, что Отер (или Оттар, если принять не древнеанглийскую, а скандинавскую форму имени)...
Цитата по: Арбман Хольгер Викинги http://rubooks.org/book.php?book=8707&page=15  Арбман Хольгер  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%A5%D0%BE...

"Формы товарооборота
Не всегда имеется возможность определить, каким образом те или иные товары и конкретные средства оплаты переходили из рук в руки, и как появлялись в Скандинавии иноземные товары. Такие понятия, как внешняя и внутренняя торговля, неуместны в применении к эпохе викингов, когда связи между государствами были ослаблены. Формой перехода товаров из рук в руки не всегда являлась традиционная торговля между двумя регионами.
Важной формой товарооборота являлось вручение различных даров как внутри Скандинавии, так и вне ее. Короли и хевдинги расплачивались за услуги подарками. Так, к примеру, удачная хвалебная песнь приносила сочинившему ее скальду золотое кольцо. Посещения и переговоры также сопровождались вручением даров. Сообщается, что брат датского короля Сигфреда Халфдан привез в дар королю Людвигу Немецкому меч с золотой рукоятью, посетив его в 873 году с дипломатической миссией. А миссионер Ансгарий, когда он в 830 году отправился в Бирку к королю Бьерну, вез с собою богатые дары от императора. Но по дороге дары были захвачены морскими грабителями, вместе с 40 книгами, молитвенниками для богослужений. Не исключено также, что некоторые предметы роскоши, найденные при археологических раскопках и, в частности, павлин, останки которого были обнаружены в захоронении норвежского хевдинга в Гокстаде, являлись дарами, которыми обменивались между собою знатные люди. Вероятно, и в среде простых людей также было принято обмениваться подарками, хотя и гораздо более скромными. Одной из форм товарооборота являлись дары, которыми сопровождалось заключение браков. Тем не менее, обмен подарками все же не мог иметь определяющего значения для экономики.
Более важными факторами товарооборота были налоги и подати, грабежи и торговля. Об этом можно судить по рассказу северонорвежского хевдинга Оттара английскому королю Альфреду про то, что наиболее существенную часть его доходов составляла дань, которую ему выплачивали саамы. Платили ее натурой, и подобная форма оплаты существовала на протяжении всего Средневековья. Большая часть податей крупным земельным магнатам также выплачивалась в виде товаров. Это же, по всей вероятности, относится и к дани, взимаемой с покоренных народов, например, той, которую платили славянское племя ободритов (бодричей) и норвежцы в период владычества над ними датского короля. Возможно, часть норвежской дани выплачивалась мехами, моржовым зубом, стеатитом, точильным камнем. Значительная часть получаемых королями и хевдингами доходов распределялась среди их людей или складывалась в сокровищницы, а остальное, скорее всего, шло на продажу.
Так, видимо, поступал и Оттар.
Добыча рядовых викингов, получаемая от их заморских и местных походов, несомненно, также продавалась в значительных количествах или выменивалась, а в том случае, когда она состояла из драгоценных металлов и монет, на нее покупались разные товары либо еще что-то. Например, предводители войска викингов, находившегося во Франции в 873 году, заплатили королю франков за возможность временно поселиться на одном из островов реки Луары, чтобы вести здесь торговлю. Дары, предназначенные для короля Бьерна, а также множество книг, отнятых у Ансгария во время ограбления его морскими пиратами, вероятно, также принесли грабителям немалый доход. А большое количество серебра, которое Ульф из Иттергерде добыл в Англии около 1000 года, дало ему возможность вести у себя дома крупную торговлю."
Источник: Эльсе Роэсдаль Мир викингов 2001 http://www.e-reading.club/bookreader.php/49377/Roesdal%27_-_Mir_vikingov_%28s_il...

"Вместе с тем первые торговые пункты Скандинавии служили центрами распространения среди ее населения не только новых культурных и идеологических стимулов, приходивших из других частей Европы и из Азии. В свете новых археологических находок приходится пересматривать мнение о том, что скандинавы в раннее средневековье были только пиратами и разбойниками, дезорганизовавшими торговлю. Наряду с викингом, захватывавшим торговые корабли и чужие богатства, все более отчетливо вырисовывается фигура купца, занимавшегося регулярной торговлей. В период нападений викингов на Англию, Францию и другие страны Запада не прекращалась и не свертывалась торговля[36]. В конце IX в., когда между англосаксами и скандинавами шла ожесточенная борьба, король Альфред принимал у себя норвежца Оттара, прибывшего в Англию с торговыми целями, а англосакс Вульфстан в это же время совершал путешествие по Балтийскому морю. Скандинавы продавали в другие страны не только военную добычу и пленных, имевших большой спрос на арабском Востоке, но и меха, шкуры, янтарь, железо, рыбу, лес[37]. К ним везли серебро и драгоценности, ткани и вино, хлеб и оружие. В могилах скандинавов наряду с оружием — мечами, боевыми топорами, наконечниками копий, щитами, кольчугами — находят орудия кузнечного и ткацкого ремесла, весы и гирьки к ним — «вооружение» купцов. Помимо военных кораблей у скандинавов создаются иные типы судов, специально предназначенных для торговых поездок. Эпоха викингов — время развития торговли на Балтийском и Северном морях. Однако не следует забывать, что эта торговля тесно переплеталась с пиратством и грабежом."
Цитата по: Гуревич А. Я. Избранные труды. Т. 1. Древние германцы. Викинги. – Спб.: Издательство Фонда поддержки науки и образования «Университетская книга», 1996
Корабли. Города. Торговля
http://norse.ulver.com/articles/gurevich/vikings/ships.html

"Воинская слава скандинавов нередко затмевает тот факт, что значительная часть их богатств была, безусловно, приобретена торговлей — торговлей, основными статьями которой отчасти являлись природные ресурсы их собственных стран, но отчасти и товары, полученные в качестве дани от соседних племен, и захваченные силой рабы. Богатство, приобретенное двумя первыми способами, хорошо показано в истории одного норвежского вождя из Халогаланда, который посетил двор короля Альфреда в 870-х годах и чей рассказ о его родине и путешествиях был включен в англосаксонский перевод «Всемирной истории» Орозия. Англосаксонская форма имени этого человека — Охтхере, что соответствует скандинавскому «Оттар»; он немного занимался земледелием, разводил северных оленей, охотился на китов и моржей, собирал дань с лапландцев и также, очевидно, был купцом."
Цитата по: Симпсон Ж.Викинги. Быт, религия, культура 2005 с.108
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2016 :: 19:08:31 от scriptorru »  
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #4 - 18.04.2016 :: 19:02:42
 
scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 18:49:25:
Источник нужно уметь правильно понять, порой это не просто.

Я так и понял, когда ваш ответ читал.


scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 18:49:25:
Мнение профессуры вас не интересует?

Любой историк для вас уже профессор разве?
Любопытное мнение.))


scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 18:49:25:
Там есть весьма известные персоны.

Да бога ради, я совсем не против.


scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 18:49:25:
Например Гуревич А.Я.

Так я в курсе кто такой Гуревич, его биографические данные ни к чему совсем.
Вы бы лучше цитату, из его какой работы, где он утверждает что Охтхере - это именно торговец, привели.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #5 - 18.04.2016 :: 19:08:26
 
scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 18:49:25:
В любом случае, приличное обсуждение требует историографии вопроса. Повторюсь, ваша с РОстиславом идея об отсутствии у скандинавов торговли в эпоху викингов, критики не выдерживает, по определению.

А РОстислав то тут причём? Вы же со мною разговор ведёте, а не с РОстиславом и не с Evgen11, не отвлекайтесь.

Насчёт отсутствия у скандинавов  торговли в эпоху викингов - это какие-то ваши личные глюки, меня сюда уж не примешивайте пожалуйста.))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3151

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #6 - 18.04.2016 :: 19:11:01
 
Mukaffa писал(а) 18.04.2016 :: 14:14:55:
Видите ли scriptorru, а другой ряд историков так не считает, это по-вашей же логике. И как теперь объяснять станем дилемму то?

С удовольствием почитаю, другой ряд историков, у которых иная точка зрения.
Mukaffa писал(а) 18.04.2016 :: 19:08:26:
Насчёт отсутствия у скандинавов  торговли в эпоху викингов - это какие-то ваши личные глюки, меня сюда уж не примешивайте пожалуйста.))

Ну, хоть тут, слава богу, порядок.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #7 - 18.04.2016 :: 19:12:50
 
scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 18:49:25:
В целом, я уже сказал, что хотел. "Вскоре он поехал туда не только для того, чтобы увидеть эти края, но и за моржами, ...."

Я же выше только что  процитировал именно эту вашу цитату.
Ну и зачем вы её опять повторяете?  Нерешительный


Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #8 - 18.04.2016 :: 19:13:37
 
scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 19:11:01:
С удовольствием почитаю, другой ряд историков, у которых иная точка зрения.

Так давно пора.))

scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 19:11:01:
Ну, хоть тут, слава богу, порядок.

Ага, с возвращением! больше так далеко не заплывайте. Смайл
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3151

СмолГУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #9 - 18.04.2016 :: 19:14:41
 
Mukaffa писал(а) 18.04.2016 :: 19:02:42:
Любой историк для вас уже профессор разве?
Любопытное мнение.))

Среди приведенных мной авторов - все, может быть кроме Симпсон. https://en.wikipedia.org/wiki/Jacqueline_Simpson
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2016 :: 19:25:19 от scriptorru »  
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #10 - 18.04.2016 :: 19:19:33
 
scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 18:49:25:
Либо:
"Так далеко он зашёл туда, помимо исследования земли, ради коне-китов[8], поскольку у них есть прекрасные кости на месте зубов их. Несколько этих зубов они привезли королю, а шкура их (конекитов — моржей) весьма хороша для корабельных канатов. Такой кит много меньше других китов: он не больше семи элей[9] в длину. В его-то собственной земле охота на китов гораздо лучше: они (киты) (там) бывают 8 и 40 элей в длину, а самые большие 50 элей в длину. Там, он говорил, что он сам-шест[10] забил 60 (китов) за 2 дня."
Источник:http://norse.ulver.com/other/ohthere.html
Для чего добывают моржовый клык и шкуры? Не с целью ли продажи, в том числе?

Вы посты оппонентов читаете? ... или не особо?

Вот это я для кого писал?

Цитата:
3.Охота на моржей с чего вдруг у вас торговлей то заделалась?
А для чего скотоводы выращивают коров, овец и прочих парнокопытных? не для того чтобы продать разве?  Нерешительный

Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #11 - 18.04.2016 :: 19:21:40
 
scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 18:49:25:
"В Гренландии кости моржей находят далеко на юге - у самого Юлианехоба, в местах поселений викингов, то есть в 300 милях от ближайших отмелей, где бывали моржи. .... "

Это то к чему?
Что вы доказываете?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #12 - 18.04.2016 :: 19:31:01
 
scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 19:00:57:
Скандинавские купцы, насколько нам известно из источников, занимались торговой деятельностью как на больших открытых рынках в летний период, так и в торговых городах круглогодично. Всех скандинавских купцов условно можно разделить на два типа и назвать "торговцами-шкиперами" и "торговцами-землевладельцами".

По такой классификации любой свободный крестьянин имеющий собственное хозяйство - это тоже "торговец-земледелец".
О "торговцах-скотоводах" уже молчу, т.к. имеющий стадо с десяток голов крупного рогатого тогда уж однозначно "торговец".))


Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #13 - 18.04.2016 :: 19:34:31
 
scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 19:00:57:
"Формы товарооборота
Не всегда имеется возможность определить, каким образом те или иные товары и конкретные средства оплаты переходили из рук в руки, и как появлялись в Скандинавии иноземные товары. Такие понятия, как внешняя и внутренняя торговля, неуместны в применении к эпохе викингов, когда связи между государствами были ослаблены. Формой перехода товаров из рук в руки не всегда являлась традиционная торговля между двумя регионами. ......"

Мы о международной торговле вообще-то речь вели.
Тут вы немножко заблудились.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #14 - 18.04.2016 :: 19:38:46
 
scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 19:00:57:
Важной формой товарооборота являлось вручение различных даров как внутри Скандинавии, так и вне ее. Короли и хевдинги расплачивались за услуги подарками. ....

И какое это имеет отношение к торговле?  Нерешительный

Вы вот копипастите беспробудно, не понимая даже о чём суть темы то здесь.
Может следует всё же немножко остановится и подумать, а scriptorru?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #15 - 18.04.2016 :: 19:43:20
 
scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 19:00:57:
Более важными факторами товарооборота были налоги и подати, грабежи и торговля. Об этом можно судить по рассказу северонорвежского хевдинга Оттара английскому королю Альфреду про то, что наиболее существенную часть его доходов составляла дань, которую ему выплачивали саамы. Платили ее натурой, и подобная форма оплаты существовала на протяжении всего Средневековья. ....
Источник: Эльсе Роэсдаль Мир викингов 2001

О торговле то ГДЕ в этом огромном куске копипасты? Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #16 - 18.04.2016 :: 19:54:27
 
scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 19:00:57:
В свете новых археологических находок приходится пересматривать мнение о том, что скандинавы в раннее средневековье были только пиратами и разбойниками, дезорганизовавшими торговлю.

Вы поняли, что сказано в этой фразе Гуревича?
Советую подумать, чтобы больше не задаваться нелепыми вопросами.


scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 19:00:57:
В конце IX в., когда между англосаксами и скандинавами шла ожесточенная борьба, король Альфред принимал у себя норвежца Оттара, прибывшего в Англию с торговыми целями, а англосакс Вульфстан в это же время совершал путешествие по Балтийскому морю.

Насчёт Оттара(Охтхере) уже разбирали, Вульфстан же путешествовал, но торговых операций не вёл, так что записывать его однозначно в торговцы нет никаких причин.
Вот такие дела.
Конкретные примеры как я понимаю закончились?))
Ну что ж, не густо.

Да, кстати, Гуревич не утверждает, что Оттар - торговец, а пишет лишь, что тот прибыл в Англию с торговыми целями. Т.е. покупка чего-либо - это тоже вполне себе будет относится к "торговой цели".
Так что и тут у вас пролёт scriptorruПодмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2016 :: 20:22:00 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #17 - 18.04.2016 :: 20:09:12
 
scriptorru писал(а) 18.04.2016 :: 19:00:57:
"Англосаксонская форма имени этого человека — Охтхере, что соответствует скандинавскому «Оттар»; он немного занимался земледелием, разводил северных оленей, охотился на китов и моржей, собирал дань с лапландцев и также,
очевидно, был купцом
."
Цитата по: Симпсон Ж.Викинги. Быт, религия, культура 2005 с.108

Я специально для вас выделил.
Симпсон Ж. высказывает только некую вероятность того, что Охтхере был купцом.

Вообщем никакой конкретики вы по сути обсуждаемого не привели.

Лишь упоминания о Охтхере(Оттаре) и Вульфстане, которые торговцами, в реальном смысле этого понятия, отнюдь не являлись.

У вас всё scriptorru, или ещё что-нибудь сумеете нарыть?

Только нижайшая просьба - не нужно здесь лепить не относящуюся к делу копипасту, тем более такую обильную. Уж проявите милость пожалуйста.
Наверх
« Последняя редакция: 18.04.2016 :: 20:27:00 от Mukaffa »  
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #18 - 18.04.2016 :: 22:05:41
 
Mukaffa писал(а) 18.04.2016 :: 19:54:27:
Конкретные примеры как я понимаю закончились?))

Ради интереса, а куда сбывали награбленное добро?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Скандинавские торговцы
Ответ #19 - 18.04.2016 :: 22:19:44
 
Amaro Shakur писал(а) 18.04.2016 :: 22:05:41:
Ради интереса, а куда сбывали награбленное добро?

Можно предположить, что в портовые города вендов, т.е. полабских славян, потому как на Балтике они самыми крупными торговыми центрами и считались. Притом, награбленным монастырским добром в христианских городах ведь не поторгуешь, а язычники-венды как-раз скупят и глазом не моргнут.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать