Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 234 235 236 237 238 ... 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 56769 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4700 - 03.08.2017 :: 18:24:10
 
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 18:05:09:
Он дал указание привести войска в боевую готовность, оно не было выполнено. Так какие к Сталину претензии?


К Сталину никаких.
Претензии к Вам - приведите текст указания Сталина (Политбюро ЦК). и дату. и ссылку.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4701 - 03.08.2017 :: 18:27:56
 
иван васильевич писал(а) 03.08.2017 :: 18:24:10:
Претензии к Вам - приведите текст указания Сталина (Политбюро ЦК). и дату. и ссылку.


Я уже приводил массу документов.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4702 - 03.08.2017 :: 18:42:20
 
Дилетант писал(а) 03.08.2017 :: 17:45:01:
А вы посмотрите его почерк. Вот первый протокол, где он дает показания – ровный, обычный почерк.

Арест он ожидал - да и самообладание было.
А вот мотивы добровольного признания и прочей писанины мы уж никогда не узнаем. Процесс не первый и Тхачевский, в силу занимаемой должности условия "игры" знал, мог решить что бодаться не стоит, решить заранее.
Как вариант, мог поступить аналогично этому: «Тихомиров был большим другом Тищенко. Они вместе учились в Германии и вместе работали до войны. Теперь же, когда они так часто бывали вместе, их позиции по отношению к Советской власти стали противоположными Тищенко был мрачен и замкнут, начисто лишен энтузиазма, безразличен. Это был сломленный человек, который не мог смириться и заставить себя работать как можно лучше на большевиков; к тому же он не видел смысла бороться против них. В 1929 году во время судебного расследования Тишенко отказывался подписывать признание до самого конца процесса, Тихомиров же иногда подтверждал, что подписал признание добровольно, предпочитая со всем этим покончить разом и быть либо расстрелянным, либо отправленным на работу, так как соглашался на все, что угодно, только не на бесчисленные допросы». (Джон Скотт_ЗА УРАЛОМ _Американский рабочий в русском городе стали_ 1991)

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4703 - 03.08.2017 :: 18:46:59
 
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 18:27:56:
Я уже приводил массу документов.

Массу не надо приведите то где Сталин Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 18:05:09:
Он дал указание привести войска в боевую готовность, оно не было выполнено. Так какие к Сталину претензии?
Вы же на чем то основывали свое утверждение.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4704 - 03.08.2017 :: 19:02:16
 
иван васильевич писал(а) 03.08.2017 :: 18:46:59:
приведите то где Сталин Антон_ писал(а) Сегодня :: 18:05:09:Он дал указание привести войска в боевую готовность, оно не было выполнено. Так какие к Сталину претензии? Вы же на чем то основывали свое утверждение.


Так мы уже давно говорили на эту тему. 18 июня 1941 г. было указание о приведении войск первого стратегического эшелона в полную боевую готовность. В архивах оно не найдено, но следы всплывают в других директивах и в протоколах допросов Павлова.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4705 - 03.08.2017 :: 19:03:47
 
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 18:05:09:
Он дал указание привести войска в боевую готовность, оно не было выполнено.

Ссылку на документ.
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 18:05:09:
И о каком поражении и разгроме вы толкуете, если армия устояла под мощнейшим ударом немцев?

Об обыкновенном поражении и разгроме приграничных армий западных округов. Это есть факт.
И то, что немцы ошиблись с расчётами мобресурса СССР, так это уже другой вопрос
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4706 - 03.08.2017 :: 19:05:10
 
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 19:02:16:
18 июня 1941 г. было указание о приведении войск первого стратегического эшелона в полную боевую готовность. В архивах оно не найдено, но следы всплывают в других директивах и в протоколах допросов Павлова.

Нет проблем, ссылку на другие директивы и протоколы допроса Павлова, где есть следы такого указания.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4707 - 03.08.2017 :: 19:24:19
 
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 19:02:16:
18 июня 1941 г. было указание о приведении войск первого стратегического эшелона в полную боевую готовность. В архивах оно не найдено, но следы всплывают в других директивах и в протоколах допросов Павлова.


Ну Вы и фантазер! Однако.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4708 - 03.08.2017 :: 19:26:07
 
Антон_ писал(а) 02.08.2017 :: 16:04:31:
Я как-то на новейшие исследования предпочитаю опираться.


Вы ни на какие предпочитаете опираться, исследования как таковые Вас вообще не интересуют, также как и то, что в реальности происходило в те времена. Вас интересует, только то, что соответствует Вашим представлениям, отсюда и Прудникова и Мартиросян и прочая бульварщина.

Антон_ писал(а) 02.08.2017 :: 16:04:31:
Это установленный факт. Об этом многие историки говорят, об этом написаны исследования.


Назовите хоть одно академическое исследование.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4709 - 03.08.2017 :: 19:34:40
 
НВД писал(а) 02.08.2017 :: 16:40:22:
В гугле забанили?
Ну, ничего - я помогу.

РККА
1923–550 000
1927–586 000
1928–617 000
1932–562 000
1933–880 000
1935–930 000
1937 — 1 200 000
1938 — 1 513 400
19.08.39 — 2 000 000
09.05.40 — 3 200 000
01.01.41 — 4 207 000
21.06.41 — 5 500 000


Ну и чего встали на полпути? Как шел, так и заснул на ходу.Развивать-то кто будет? Армия с 23го года только и делала, что увеличивалась, так чего вдруг к 41му вдруг ослабела-то сразу? Устала что ли?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4710 - 03.08.2017 :: 19:39:37
 
Дилетант писал(а) 03.08.2017 :: 17:45:01:
...заговор, конечно же, зрел. Он не произошел, понятно, так задача чекистов, что сейчас, что тогда была одинакова: не ударить по хвостам, а предупредить какой-то заговор. Такая упредительно-профилактическая работа. И, естественно, что этот заговор, если он и готовился, а я считаю, что он готовился, на ранней стадии его чекисты пресекли и доложили всю информацию руководству...


Тут из-за угла выскочил дилетант с очередным рафиком кулиевым наперевес.


Прекращайте здесь про Тухачевского, про него своя ветка имеется.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4711 - 03.08.2017 :: 19:41:12
 
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 19:02:16:
В архивах оно не найдено, но следы всплывают в других директивах и в протоколах допросов Павлова.


Уже лет семьдесят всплывают, всплывают, а всплыть не могут.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4712 - 03.08.2017 :: 19:56:51
 
Винни писал(а) 03.08.2017 :: 19:05:10:
Нет проблем, ссылку на другие директивы


Стр. 227 текущей темы.

Винни писал(а) 03.08.2017 :: 19:05:10:
протоколы допроса Павлова


Из протокола допроса Григорьева:

Член суда т. Орлов. На лд. 79, том 4, вы дали такие показания:
«Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность»
Подсудимый. Все это верно.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4713 - 03.08.2017 :: 20:12:07
 
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 19:56:51:
Из протокола допроса Григорьева:

@
Антон_ Вы вообще читаете, что Вам пишут? У Вас просили
Винни писал(а) 03.08.2017 :: 19:05:10:
Нет проблем, ссылку на другие директивы и протоколы допроса Павлова, где есть следы такого указания.
ссылку, понимаете?
Кроме того, здесь речь идёт о:
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 19:56:51:
И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность»

Начальника ГШ!!! А Вы о чём говорили?
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 18:05:09:
Сталин верил, Сталин не верил, Сталин проспал, извините, это детский лепет. Он дал указание привести войска в боевую готовность, оно не было выполнено. Так какие к Сталину претензии?

Где указание Сталина?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4714 - 03.08.2017 :: 20:12:24
 
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 19:56:51:
телеграммы начальника Генерального штаба

Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 18:05:09:
Он дал указание привести войска в боевую готовность, оно не было выполнено. Так какие к Сталину претензии?

Так телеграмма Жукова или указание Сталина?
А телеграмма о чем? Текст. Оно войска всегда должны быть в боевой готовности. Член суда т. Орлов. что-то явно недопонимает. А что там за ... у Вас? Что скрываете?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4715 - 03.08.2017 :: 20:17:40
 
иван васильевич писал(а) 03.08.2017 :: 20:12:24:
А что там за ... у Вас? Что скрываете?

Кстати да. Такое впечатление, что кто то просто вырывает куски текста и вставляет то. что ему хочется.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4716 - 03.08.2017 :: 20:33:55
 
Винни писал(а) 03.08.2017 :: 20:17:40:
Кстати да. Такое впечатление, что кто то просто вырывает куски текста и вставляет то. что ему хочется.


Там еще интересный момент.
Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 19:56:51:
Член суда т. Орлов. На лд. 79, том 4, вы дали такие показания

Интересно было бы взглянуть на эти показания, очень может быть там из контекста станет ясно о какой телеграмме идет речь. ИМХО это была телеграмма аналогичная этой: "В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа"(Баграмян). - именно такой телеграмме может соответствовать Антон_ писал(а) 03.08.2017 :: 19:56:51:
Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни.


Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4717 - 03.08.2017 :: 20:45:49
 
иван васильевич писал(а) 03.08.2017 :: 20:33:55:
"В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь.

Суда по тексту, который следует перед этим предложением, это всё таки 19 июня. Там целый большой кусок
Цитата:
Утром 19 июня я докладывал Пуркаеву сведения о движении наших корпусов к приграничной зоне, когда в кабинете появился Парсегов со своим начальником штаба и начальником артиллерийского снабжения...
В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. 

http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html

а вот это реально тревожное донесение, в пору уже психиатров вызывать...
Цитата:
Нарастал поток тревожных донесений из армий. Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. Он спрашивал командующего,
в каких случаях зенитная артиллерия может открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство.

это спрашивает командующий армией!!! аааааааааааааааааа...
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4718 - 03.08.2017 :: 20:49:19
 
иван васильевич писал(а) 03.08.2017 :: 20:33:55:
ИМХО это была телеграмма аналогичная этой

Это Вы в смысле, что в КОВО телеграмма поступила 19 июня, а в ЗапОВО 18 июня? ну...да, вполне возможно.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #4719 - 03.08.2017 :: 20:58:02
 
EvS писал(а) 03.08.2017 :: 19:34:40:
Армия с 23-го года только и делала, что увеличивалась, так чего вдруг к 41-му вдруг ослабела-то сразу? Устала что ли?


И что я должен Вам ответить?
Вы же в цифрах не разбираетесь.
1923–550 000
1927–586 000
1928–617 000
1932–562 000
1933–880 000
1935–930 000
1937 — 1 200 000
Зачем на Вас время тратить?
За 14 лет РККА увеличилась на 650 тысяч.
а потом за четыре года на 4 миллиона 300 тысяч человек.
1937 — 1 200 000
1938 — 1 513 400
19.08.39 — 2 000 000
09.05.40 — 3 200 000
01.01.41 — 4 207 000
21.06.41 — 5 500 000
А меня модератор (sic) спрашивает - а что же тут удивительного?
Тут самое удивительное это модератор.
Что можно сказать хорошего про такого человека?
А ничего. Усмехнуться не очень заметно и покрутить пальцем у виска.

Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 234 235 236 237 238 ... 260
Печать