Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 47 48 49 50 51 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 252792 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #960 - 30.12.2016 :: 22:29:40
 
Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:
"Полиэтничность населения весьма характерна для памятников СМК. Однако на территории роменской культуры такого мешения не наблюдалось, за исключением раннего волынцевского типа." Т/е ассимиляция скорей всего имела место быть, но ограниченное время, и скорей всего в ограниченных местах. (территориально).


Первое, посмотрите на проблему через призму процитированного мною ранее. Второе иначе и не могло быть, развитие роменской культуры происходило в целом уже после гибели СМК.

Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:
Взаимное религиозное взаимопроникновение, тоже могло быть, но в чем оно выражалось и какой имело масштаб не ясно.  По крайне мере погребальный обряд у северян это кремация, сохранился достаточно долго.

На территории СМК тоже практиковалась кремация, причем достаточно активно. В настоящее время по ряду кремационных могильников среди исследователей единства нет. Аксенов по этому поводу пишет

"Вопрос этнической принадлежности погребений по обряду трупосожжения второй половины VIII - первой половины X вв. из Подонечья, при наличии славянской, тюркской, угорской и иран­ской гипотез, все еще далек от своего окончательного решения." ( B.C. Аксенов САЛТОВСКИЙ КРЕМАЦИОННЫЙ МОГИЛЬНИК СУХАЯ ГОМОЛЬША: ПРОБЛЕМ А ЭТНИЧЕСКОЙ
ПРИНАДЛЕЖНОСТИ)

То же самое пишет и Афанасьев

" Второй этнокультурный компонент третьей фортификационной агломерации , охватывающий южную часть укрепрайона, представлен населением, практиковавшим обряд кремации трупов (рис. 5, табл. 2). Этнический облик этого населения продолжает активно обсуждаться: высказаны славянская, тюркская, хазарская, иранская, финно-угорская версии…."(Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского "домена" в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж. )

Высказывались предположения что кремации принадлежат уграм (венграм).

Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:
А у алан или степняков ингумация. Те же аланы сами много чего нахватали от степняков, например появились талисманы с конем, или "солярно-зооморфные фибулы" //Албегова З.Х. Палеосоциология аланской религии VII–IX вв

Аланы изначально и были степняки, кроме того помимо алан выходцев с Кавказа, в СМК входили и донские аланы (асы) погребальный обряд которых отличен от кавказских алан.
Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:
Но "Соотнесение полученных данных с результатами металлографических анализов позволяет рассматривать кузнечное ремесло северян и донских славян как самостоятельную отрасль с набором технологических приемов, не свойственных кузнецам Хазарии, что делает маловероятным предположение о массовом импорте с
территории каганата" //Енуков 2005: 178–190

Сорный момент. Так например Григорьев по этому поводу пишет другое:

«Орудия труда представлены сошниками, серпами, косами, ножницами, изредка ювелирным инструментом. В случаях, когда удалось провести металлографический анаиз предметов, выяснилось, что большинство из них изготовлено по салтовским технологиям» (А.В. Григорьев Население междуречья Днепра и Дона в VIII – первой половине Х в.)

Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:
Сельское хозяйство "Судя по всему, не следует преувеличивать воздействие хазарских земледельческих традиций на северян, даже проживавших в контактной и инфильтрационной зонах. Морфологические различия пашенного инструментария свидетельствуют скорее о преимущественно самостоятельном развитии земледельческих традиций каждой культурной общности." //2010 М. В. Веретюшкина Хотя СМК маленько опережали славян в этом деле, раньше появился плуг.


Тут тоже самое, все не совсем так. Дабы сократить текст процитирую короткими предложениями

" Таким образом, не вызывает сомнения, что наиболее совершенная форма наконечника на пахотное орудие плужного типа, которым является лемех, по крайней мере в зоне контактов салтовцев с роменцами, было заимствовано последними у носителей салтовской культуры…   Сравнивая количество находок мотыжек в салтовской и роменской культурах, вероятно, стоит говорить о том, что особенно широкое распространение такие мотыжки получили именно благодаря носителям салтовской культуры. …Орудия уборки урожая, по сравнению со славянскими материалами, в салтовской культуре представлены наиболее обширным комплексом…. Гораздо в большем количестве такие серпы известны из материалов роменской культуры (см. приложение 3). Для салтовцев (как и для роменцев) такая форма при современных пропорциях является достаточно обыденным явлением… В материалах памятников роменской культуры присутствуют серпы архаического вида с черешком, продолжающим линию лезвия — с пропорциями, более близкими к скифским… Косы присутствуют в материалах всех сравниваемых культур…. В конце I тыс. н. э. такие косы-горбуши были широко распространены в волынцевско-роменской и райковецкой славянских культурах. Таким образом, если на использование кос славянами территории современной Украины салтовцы не оказали влияние, то донские славяне, очевидно, переняли этот тип орудий для уборки урожая у носителей салтовской культуры. Возможно, это было не заимствование формы, а прямой импорт… . Справедливости ради следует признать, что у северян-роменцев и донских славян- боршевцев зернотерки и терочники встречаются чаще, чем у салтовцев. В салтовской культуре находки зернотерок единичны… Жернова также относятся к обыденным находкам, встречающимся в материалах всех археологических культур конца I тыс. н. э. Результатом сравнения могут быть только скромные выводы, что в инфильтрационной зоне, возможно, массивные жернова появились у славян под влиянием салтовской культуры.» (Колода В. В., Горбаненко С. А. Сельское хозяйство носителей салтовской культуры в лесостепной зоне).

Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:
Домостроение - "Приспособление пришедших на эту территорию более южных народов, входивших в состав Хазарии, происходило в виде индивидуальной адаптация отдельных домохозяйств к новым способам
жизни (часто и к измененным формам хозяйства), к природным условиям и материалам. «Новоселы» (лесостепные СМК) не могли не обращать внимания на традиции домостроительства «старожилов»,
степенно перенимая отдельные черты жилищного строительства и преломляя сквозь призму своих традиций, нередко использовали их" //2015 г. В.В. Колода

Безусловно, это связано с изменением климатических условий проживания, и оседанием на землю. Посмотрите домостроительство салтовцев в Крыму, там прослеживается значительное византийское влияние.
Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:
Фортификация - "В настоящее время можно с уверенностью говорить лишь об одном памятнике – городище Мохнач, где при строительстве оборонительных линий славянами-северянами проявились традиции салтовской аланской фортификации" //2015 г. В.В. Колода

И тут все немного не так. Хотя Колода и настаивает на том что роменкое крепостное строительство развивалось под салтовским влиянием, вплоть до того что встпроительстве того же Мохнача участвовали аланы. Но смотрим что пишет Григорьев

«Таким образом, можно говорить о том, что городища 2-й пол.  VIII - начала 1Х в. отличались от более ранних поселений не только сложной системой фортификаций но и иными условиями расположения на местности. Имеются все основания предполагать, что городища были привнесены на левобережье Днепра извне.... Много ближе к роменским  укрепления салтово-маяцких городищ лесостепной зоны. Так же, как и роменские, они в большинстве своем сооружались на мысах коренного берега, часто используя остатки укреплений скифской поры, эскапировали склоны, укрепляли рвы. Близок и принцип сооружения крепостной стены. Основное отличие стен салтовских укреплений состояло в том, что для сооружения панциря в основном применялся камень уложенный насухо. В ряде случаев для укрепления сердцевины таких стен применялись и деревянные конструкции. Если принимать во внимание различия в природных условиях, то замена каменного панциря на деревянный  (из двух рядов частоколов, а позже на ряд забутованных срубов)   представляется более чем вероятной. Кроме отмеченного сходства в топографии и конструкциях укреплений, в пользу значительно салтовского влияния  говорит и то, что наиболее ранее из известных городищ – Битицкое, обладающее сложной системой фортификаций, содержало в большом количестве материалы волынцевского типа, несомненно родственные салтовским.  Вероятно, сложение местной традиции фортификации можно связать с сильным влиянием носителей волынцевского пласта древностей…  Вероятно, в процессе сложения двух традиций славянской и салтовской, сложилась система фортификаций у северян.» (Григорьев А.В. Северская земля в VIII – начале Х1 века по археологическим данным)
Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:
"посуда изготовленная с применением гончарного круга распространяется у роменского населения Посемья не позднее второй-третьей четверти X в"

Ну как же. Вы же читали Колоду.

"Периодически возникающая в научной  литературе  дискуссия  о  происхождении  гончарной  керамики  во-
лынцевской  культуры  не  завершена (несмотря на множащееся количество публикаций). Однако мы считаем, что ее  производителями  в  среде  ранних
северян были этнические аланы – выходцы с Северного Кавказа – носители соответствующих  технологических,
морфологических  и  орнаментальных традиций
(Колода, 2008а,  с. 90–92; 2009б,  с. 164–178)" (Колода В.В. Контакты славянского мира и Хазарского каганата на Северском Донце: этнокультурный аспект).
Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:
Украшения - "Подводя итоги можно констатировать что первоначально в северскихдревностях были представлены вещи самых разных этнических групп. Однако ни малейших
следов взаимного влияния этих групп для сложения прикладного искусство не прослеживается.
Напротив по мере ослабления салатовского влияния, исчезают и соответствующие украшения традиции."//ГРИГОРЬЕВ А. В.


Хм... Читаем Григорьева:

« Украшения на всем пространстве культур роменского типа имеют общий облик. Их можно разделить на две основные группы- импорты и предметы, изготовленные на месте. Собственно славянские изделия представлены небольшим количеством категорий… Очень широко были распространены серьги салтовского типа. Компазиционно они, несомненно, близки серьгам салтовской культуры и являются подражениями последним. Однако отличия в технологии производства и обилие находок, позволяе говорить об их местном производстве.  Серьги данного типа появляются на памятниках роменского круга на раннем, волынцевском, этапе и существуют вплоть до Х в…. « (А.В. Григорьев Население междуречья Днепра и Дона в VIII – первой половине Х в.)

Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:
Ну и потом самое интересное как этот регион становился частью Русского государства. "Как следует из обзора материалов в большинстве, нарушение традиций ощущается в большинстве составляющих материальной культуры.

И снова повторюсь именно северянские города Чернигов, Любеч, Переяславль фигурируют в списке городов Руси в договорах Игоря. Из правобережных только Киев.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #961 - 30.12.2016 :: 22:39:10
 
Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:
Ну и потом самое интересное как этот регион становился частью Русского государства.

Немного по Киеву.

"Судя по имеющемуся археологическому материалу,
фортификационные  сооружения  на  территории  Копырева  конца строились с ІХ до ХІІ вв. За этот период они пережили несколько перестроек  и  реконструкций.... При  проведении  археологических  исследований  на Кияновском  переулке  в  1974  г.  были  открыты  остатки  наиболее ранних  оборонительных  сооружений...  Подобные
эскарпированные  склоны  известны  на  хазарских  городищах,  в частности, на Теплинском городище, находившемся на Северском Донце  [Михеев,  1985,  с.  20].  Они  также  часто  встречаются  на городищах роменской культуры, которая контактировала с районом
распространения салтово-маяцкой культуры. Ряд исследователей, таких  как  Б.А.  Шрамко,  С.А.  Плетнева,  О.В.  Сухобоков, предполагали  определенное  влияние  салтовских  традиций  на развитие  фортификации городищ роменской культуры [Сухобоков, 1992, с.139].... Рассматривая исследованные здания и сооружения, открытые на  этом  городище,  следует  отдельно  отметить  три  больших постройки,  найденных  в  северной  части  городища  в  1990–1991
гг.,  аналогии  которым  не  встречались  как  на  территории  Киева, так  и  на  территории  Киевской  Руси.  Они  имели  приблизительно одинаковые размеры, глубину и похожее заполнение.. Подобного  типа  постройки  наиболее  досконально  были исследованы на поселениях салтово-маяцкой культуры, в частности,
на  Карнауховском  поселении,  расположенном  на  р.  Котлубанка, правом притоке нижнего течения р. Дон [Ляпушкин, 1958]. Такие же постройки были открыты на Среднем Донце [Красильников, 1981, с. 122] и Маяцком городище на  Дону [Винников, 1984, с. 122]. Исследованные археологические объекты как оборонительного, так  и  хозяйственного  назначения,  имеют  прямые  аналогии  на памятниках, относящихся к салтово-маяцькой культуре. Это может указывать  на  то,  что  население  городища,  располагавшегося  в
районе  Львовской  площади,  имело  тесные  связи  с  Хазарским каганатом. Поэтому предположение, что оно могло быть крепостью Х  в.,  которая  упоминается  Константином  Багрянородным  под названием Самбатас, имеет право на свое существование". (М.М. Иевлев, А.А. Козловский, Н.И. Минаева РАСПРОСТРАНЕНИЕ ВЛИЯНИЯ ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА В СРЕДНЕМ ПОДНЕПРОВЬЕ
(К ВОПРОСУ СУЩЕСТВОВАНИЯ «ЖИДОВСКОГО
ГОРОДА» НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕГО КИЕВА)

Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:
Вообщем не все так однозначно как вы описали.


А в нашей истории нет ничего однозначного.
Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:
Интересна судьба жителей СМК после разгрома их печенегами. Но эту тему я подробно пока не смотрел. Поэтому вопрос для кого строился пантеон Владимира, лично для меня остается не ясным.

Смотрите изучайте. На счет пантеона, по мне так тут все предельно ясно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #962 - 30.12.2016 :: 23:24:12
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2016 :: 21:04:52:
"Роль степных поселенцев в славяно-балтской среде могла поменяться на рубеже VIII-IX вв. после внутреннего конфликта, в итоге завершившегося компромиссом хазаро-иудейской торговой верхушки и болгарских степных ханов, допущенных к кормилу власти. " (

Опять вымыслы. Откуда хазары в VIII в. в тех краях?


Roxsalan писал(а) 30.12.2016 :: 21:04:52:
"В итоге, родственники последних – волынцевцы – могли стать опорой властей каганата во вновь присоединенных (вероятно, с помощью тех же «салтовцев») славянских землях. Кратко их можно назвать «военными поселенцами», выполнявшими, вероятно, и функции сбора дани со славян (от «дыма» или от «рала»). В данном случае ситуация, возможно, облегчалась и традициями давнего ирано-тюрко-балто-славянского симбиоза на Левобережье, когда болгаро-аланы (или кто бы ни были «волынцевцы») не воспринимались местным населением враждебно, как завоеватели, и тем успешнее могли осуществлять свои функции в пользу центральной власти каганата»."

Чистая фантазия, ничем не подкреплённая.
Зачем вообще подобные цитаты?
Можно и по славянофилам тоже полно версий напихать, только стоит ли?
Давайте уж лучше по конкретике что-ли какой, а не винегреты обильные такие тут варганить.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #963 - 30.12.2016 :: 23:33:08
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2016 :: 22:39:10:
"Подобные эскарпированные  склоны  известны  на  хазарских  городищах,  в частности, на Теплинском городище, находившемся на Северском Донце ..." [Михеев,  1985,  с.  20]

Только ведь недавно цитировали что хазары по фортификации вообще никакие. Очередные фантазии о "хазарских городищах", 1985 года правда.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #964 - 30.12.2016 :: 23:43:08
 
Roxsalan писал(а) 30.12.2016 :: 22:39:10:
"Исследованные археологические объекты как оборонительного, так  и  хозяйственного  назначения,  имеют  прямые  аналогии  на памятниках, относящихся к салтово-маяцькой культуре. Это может указывать  на  то,  что  население  городища,  располагавшегося  в районе  Львовской  площади,  имело  тесные  связи  с  Хазарским каганатом. Поэтому предположение, что оно могло быть крепостью Х  в.,  которая  упоминается  Константином  Багрянородным  под названием Самбатас, имеет право на свое существование".

А то что крепость Самбатос была крепостью русов вообще-то, это конечно совсем неинтересно.)))
Где сведения, что русы захватывали "хазарскую крепость" Самбатос? Или она сама сдалась, без боя? Или там никого ещё и не было в 9 в.? Или в 10-ом захватили? ....
Ну вот как это всё охарактеризовать?!
Мрак.(((
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #965 - 31.12.2016 :: 00:08:38
 
Mukaffa писал(а) 30.12.2016 :: 23:24:12:
Опять вымыслы. Откуда хазары в VIII в. в тех краях?

Первое, я цитирую археологов. Второе, а что для вас не вымыслы, ваши собственные фантазии?
Mukaffa писал(а) 30.12.2016 :: 23:24:12:
Чистая фантазия, ничем не подкреплённая.

Да вы что?
Mukaffa писал(а) 30.12.2016 :: 23:24:12:
Давайте уж лучше по конкретике что-ли какой, а не винегреты обильные такие тут варганить.))

И какую же вы конкретику предлагаете?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #966 - 31.12.2016 :: 00:09:49
 
Mukaffa писал(а) 30.12.2016 :: 23:33:08:
Только ведь недавно цитировали что хазары по фортификации вообще никакие. Очередные фантазии о "хазарских городищах", 1985 года правда.

И что цитировал, я что то упустил? А кто был дока в фортификации по вашему меннию?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #967 - 31.12.2016 :: 00:10:35
 
Mukaffa писал(а) 30.12.2016 :: 23:43:08:
А то что крепость Самбатос была крепостью русов вообще-то, это конечно совсем неинтересно.)))

это где и у кого сказано?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #968 - 31.12.2016 :: 00:11:37
 
Mukaffa писал(а) 30.12.2016 :: 23:43:08:
Или там никого ещё и не было в 9 в.? Или в 10-ом захватили? ....

Там это где? Вы по киевской археологии вообще что знаете или вам археология вообще пофиг, у вас собственное мнение на это счет?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #969 - 31.12.2016 :: 00:14:46
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2016 :: 00:08:38:
Первое, я цитирую археологов. Второе, а что для вас не вымыслы, ваши собственные фантазии?

И где доказательства присутствия хазар в тех краях в 8 веке? Тогда уж тоже и их цитируйте.
Пример "моих собственных фантазий" приведите.

Roxsalan писал(а) 31.12.2016 :: 00:08:38:
Да вы что?

Да вы то.
Доводы в пользу изложенного приведите. Можете у самого автора поискать. Вы ж уверены, вы ж читали.))


Roxsalan писал(а) 31.12.2016 :: 00:08:38:
И какую же вы конкретику предлагаете?

Подкреплённую конкретными доказательствами. Вот такую именно и предлагаю. А ежели таковых не имеется, значит не стоит и разводить воду. Не согласны?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #970 - 31.12.2016 :: 00:19:08
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2016 :: 00:11:37:
Там это где? Вы по киевской археологии вообще что знаете или вам археология вообще пофиг, у вас собственное мнение на это счет?

В Киеве, где ж ещё. О нём же разговор.

Цитатку то собственную читайте -
Цитата:
"Поэтому предположение, что оно могло быть крепостью Х  в.,  которая  упоминается  Константином  Багрянородным  под названием Самбатас, имеет право на свое существование".

Что опять непонятно?
Наверх
« Последняя редакция: 31.12.2016 :: 00:25:51 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #971 - 31.12.2016 :: 00:21:50
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2016 :: 00:09:49:
И что цитировал, я что то упустил? А кто был дока в фортификации по вашему меннию?

Я не говорил о том, кто был дока, я говорил о том, что хазары не были таковыми.
Да цитировали не вы, извиняюсь, а scriptorru. Пару страниц назад.
Теперь читайте тогда, что вы упустили.))

"Всё-таки  последние  строки  этой  небольшой  книги  должны  быть  посвящены «хазарским городам». Ещё в 1930 г. Ю. В. Готье, отметив немногочисленность хазарских городов, смог назвать только два — Итиль и Семендер (Готье Ю. В. 1930. С. 77). В начале XXI в. мы возвращаемся на круги своя. Городская  цивилизация  уже  по  определению  предполагает  существование  многих городов.  Для  Хазарского  каганата  можно  говорить  весьма  предположительно  об одном  —  Итиле,  причём  только  о  начатках  городской  жизни  в  нём.  Каганат  не наследовал  культуру  города  и  не  создал,  а  точнее,  не  успел  создать  собственную  и даже  не  освоил  в  полной  мере  чужой  опыт  фортификации  и  строительных технологий, не говоря о появлении гражданской архитектуры. Хазарский  каганат  очень  быстро  миновал  «стадию  кочевий»,  собственно  стадию «обретения  родины»,  но  к  «городам»  не  пришёл.  Ему  не  хватило  для  этого отпущенного Историей времени."
(Флеров В. С. «Города» и «замки» Хазарского каганата)
Наверх
« Последняя редакция: 31.12.2016 :: 00:41:20 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #972 - 31.12.2016 :: 00:23:46
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2016 :: 00:10:35:
это где и у кого сказано?

У КБ разве не сказано? или он к кому то другому кроме русов оную крепость относит?
Неужто к хазарам?
Как же это никто не заметил то?)))
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #973 - 31.12.2016 :: 00:42:35
 
scriptorru писал(а) 30.12.2016 :: 07:28:08:
То есть я не имел права привести мнение Флерова что ли?

Отчего же. приводите любое мнение, обсудим. Для того и форум.
scriptorru писал(а) 30.12.2016 :: 07:28:08:
Что думаете на тему текста ниже?

"Кабарская проблематика в настоящее время обретает, на наш взгляд, первостепенное значение в изучении как Хазарского каганата, так и ранней истории Руси, а также венгров эпохи пребывания их в южнорусских степях и "завоевания Родины". [26] Что касается Хазарского каганата, то, судя по сообщению Константина Багрянородного (гл.39), кабары, то есть хазары-повстанцы, ополчившиеся на центральную власть и проигравшие гражданскую войну, отнюдь не покинули, как априорно полагают все исследователи, территории хазарской империи: они лишь сосредоточились на подвластных ей до гражданской войны территориях к северо-западу от Саркела, который и был построен как крепость, защищавшая каганат от кабар. Самым большим центром новой страны, которую условно можно назвать —по политически господствовавшим в ней силам —Кабарией-Угрией, можно считать Салтово.

Все бы ничего, но первое, хазар на лесостепном варианте СМК так и не нашли. Афанасьев пишет

"Нет никаких оснований говорить о постоянном проживании хазарских этнических групп в зонах ответственности первой-третьей фортификационных агломераций, хотя в некоторых публикациях можно встретить высказанные без ответствующей аргументации утверждения о каких-то хазарских ханских ставках, хазарских гарнизонах или хазарских торговых факториях, якобы, размещавшихся на славянском пограничье в зоне лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры." ( Афанасьев Г.Е. О территории Хазарского каганата и хазарского "домена" в IX веке // Дивногорский сборник. Выпуск 4. Воронеж. )

Тоже самое по факту пишет и Аксенов

"Отсутствие кремационных захоронений в сердце Хазарии - домене кагана - не позволяет отождествить носителей данного погребального об­ряда на далекой окраине каганата в бассейне Северского Донца с этничес­кими хазарами. К тому же кремационные захоронения Подонцовья в иму­щественном отношении дифференцируются на несколько групп, но ни одну
из них пока невозможно считать принадлежащей наивысшей прослойке,какой были хазары в каганате. По составу погребального инвентаря наи­более богатые салтовские кремационные захоронения предположительно могли быть оставлены представителями местной элиты...  Таким образом, различия в погребальном обряде погребений из бас­сейна верхнего течения Северского Донца и хазарских захоронений второй половины VII - первой половины IX в. не позволяют пока выделить на данной территории погребальные комплексы этнических хазар. Поэтому
отождествление некоторыми исследователями населения, оставившего сал­товские трупосожжения и могильники Красная Горка, Нетайловка, с хаза­рами (кабарами) представляется нам необоснованным и несколько преж­девременным
. Хотя отсутствие хазарских памятников в районе такого круп­ного административного центра, как Верхний Салтов, и на пути к нему выглядит на первый взгляд довольно странным.
В политическом отноше­нии северо-западные районы Хазарского каганата с его центром в районе современного Верхнего Салтова представляли собой обособленную адми­нистративно-политическую единицу, имевшую возможность проводить самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику. На северо-западных границах Хазарии, с переселением сюда алан и в их контакте с присутству­ющими здесь разноэтничными группами населения, собственно, и начала свое формирование салтово-маяцкая археологическая культура, существен но отличающаяся от культуры этнических хазар". (В. С. А к с е н о в
К ВОПРОСУ О СУЩЕСТВОВАНИИ ПАМЯТНИКОВ
ЭТНИЧЕСКИХ ХАЗАР В ВЕРХНЕМ ТЕЧЕНИИ
С е в е р с к о г о Д о н ц а)

Ну и смотрим что пишет Константин Багрянородный
"Да будет известно, что так называемые кавары произошли из рода хазар . Случилось так, что вспыхнуло у них восстание против своей власти, и, когда разгорелась междоусобная война, эта прежняя власть их [все-таки] одержала победу. Одни из них были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками в земле пачинакитов, сдружились друг с другом и стали называться каварами. Поэтому и турок они обучили языку хазар , и сами до сей поры говорят на этом языке, но имеют они и другой - язык турок. По той причине, что в войнах они проявили себя наиболее мужественными из восьми родов и так как предводительствовали в бою, они были выдвинуты в число первых родов. Архонт же у них один (а именно на три рода каваров), существующий и по сей день."

В В 881 году венгры вместе с кабарами упоминаются в «Зальцбургских анналах» возле Вены — упомянута осада ими Кульберга в окрестностях Вены.


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #974 - 31.12.2016 :: 00:47:23
 
Mukaffa писал(а) 31.12.2016 :: 00:14:46:
И где доказательства присутствия хазар в тех краях в 8 веке? Тогда уж тоже и их цитируйте.

Там же в работах археологов.
Mukaffa писал(а) 31.12.2016 :: 00:14:46:
Доводы в пользу изложенного приведите. Можете у самого автора поискать. Вы ж уверены, вы ж читали.))

А я вам кого приводил, не авторов, причем ссылался не на одного?
Mukaffa писал(а) 31.12.2016 :: 00:14:46:
Подкреплённую конкретными доказательствами. Вот такую именно и предлагаю. А ежели таковых не имеется, значит не стоит и разводить воду. Не согласны?

Каждую свою цитату я подкрепляю ссылкой на статью или книгу. читайте.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #975 - 31.12.2016 :: 00:48:28
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2016 :: 00:42:35:
Ну и смотрим что пишет Константин Багрянородный
"Да будет известно, что так называемые кавары произошли из рода хазар . Случилось так, что вспыхнуло у них восстание против своей власти, и, когда разгорелась междоусобная война, эта прежняя власть их [все-таки] одержала победу. Одни из них были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками в земле пачинакитов, сдружились друг с другом и стали называться каварами."

Вот он и пишет, что кавары - кочевники, как и венгры. И ни  в каких городах они не селились.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #976 - 31.12.2016 :: 00:52:42
 
Mukaffa писал(а) 31.12.2016 :: 00:19:08:
В Киеве, где ж ещё. О нём же разговор.... Что опять непонятно?


Ок, смотрим К.Б.

"Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава , называемой Самватас".

Это как то говорит о том что оную крепость построили росы, в контексте норманны, балтославы?

Самбатос переводится с тюркского крепость на горе, что в полной мере соответствует славянскому значению Киева, от Куява - высокий холм.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #977 - 31.12.2016 :: 00:54:37
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2016 :: 00:47:23:
Там же в работах археологов.

Например?


Roxsalan писал(а) 31.12.2016 :: 00:47:23:
А я вам кого приводил, не авторов, причем ссылался не на одного?

Ещё раз: аргументация где? Аргументацию авторов процитируйте. Что непонятного то?


Roxsalan писал(а) 31.12.2016 :: 00:47:23:
Каждую свою цитату я подкрепляю ссылкой на статью или книгу. читайте.

Вы доказательства конкретные цитируйте уж тогда, а не "воду", почему это я за вас должен их отыскивать в данных работах?
Сколько я должен это повторить, ещё раз десять?  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #978 - 31.12.2016 :: 01:00:10
 
Roxsalan писал(а) 31.12.2016 :: 00:52:42:
Ок, смотрим К.Б.

"Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава , называемой Самватас".

Это как то говорит о том что оную крепость построили росы, в контексте норманны, балтославы?

У КБ о росах глава, именно о них он повествует, а не о норманнах, балтославах или хазарах. Понимаете какая незадача? Т.е. русы её так назвали, Самбатосом то, а кто назвал, тот и построил. видите как всё просто.))

Roxsalan писал(а) 31.12.2016 :: 00:52:42:
Самбатос переводится с тюркского крепость на горе, что в полной мере соответствует славянскому значению Киева, от Куява - высокий холм.

Ну надо же. Крепости на высоких холмах обычно и строятся вообще-то. И кто это такой умный исследование подобное лингвистическое провёл? не подскажете?
Наверх
« Последняя редакция: 31.12.2016 :: 01:15:29 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #979 - 31.12.2016 :: 01:17:32
 
Mukaffa писал(а) 31.12.2016 :: 00:21:50:
Я не говорил о том, кто был дока, я говорил о том, что хазары не были таковыми.
Да цитировали не вы, извиняюсь, а scriptorru. Пару страниц назад.
Теперь читайте тогда, что вы упустили.))

еще раз повторюсь, точку зрения Флерова не разделяет большинство современных специалистов по СМК. Собственно весь демарш Флерова направлен на то, что бы отказать городищам и крепостям СМК в статусе городов или протогородов. Причина очевидна, никто ни арабы ни греки ни сами хазары не знают и не пишут о хазарских городах на Дону и Донце. Возникает противоречие требующее объяснение а чьи же тогда это были города если не хазарские. А так нет городов, нет проблем. Ну и, отказывая хазарам в городах Флеров между тем пишет

"Семикаракорская крепость, крупнейшая в бассейне Дона среди кирпичных крепостей Хазарского каганата, была известна по кратким упоминаниям и описаниям от начала XIX в....  Площадь крепости
составляла примерно 42 500 м2, из которых на
цитадель приходилось око-ло 7 600 м2. По площади Семикаракорская крепость превосходила Саркел и ряд других крепостей Хазарского каганата (илл. 5). Обязанностью населения, жившего у стен крепости, в первую очередь было несение постоянной гарнизонной службы при совмещении её с обычной для всего населения каганата хозяйственной деятельностью. Большая площадь холма позволяла разместить не только жилища и скот, но и поля, огороды, плодовые деревья....  Нерешенной остается вопрос происхождения плана крепости построенной по принципу «квадрат в квадрате». Прямых аналогов среди крепостей Хазарского каганата план Семикаракорской крепости не имеет. Одно из возможных направлений поисков прототипов плана Семикаракорской крепости – Казахстан, а также Хорезм и другие территории Средней Азии. (Флёров, 2015 в , с. 336-337)." (В.С. Флёров Семикаракорская крепость хазарского каганата)

По мнению Флерова ни Семикаракорская крепость, ни Саркел, где по сообщениям греков стоял гарнизон из 300 бойцов на города не тянут. Как не тянут на города опять же на его взгляд и Салтовское городище, население которого оценивается (Тортика) в 7000 чел, а с посадом в 20 тыс. За то на города у наших норманистов тянут Ладога с населением в 200 чел, Гнездово с 600 чел и гарнизоном в 50 душь.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 47 48 49 50 51 ... 73
Печать