scriptorru писал(а) 29.12.2016 :: 20:16:54:

Мне знакома точка зрения Флерова. Его скепсис не разделают многие другие специалисты по СМК. Кроме того в приведенных цитатах Флеров высказывает сомнение в выводах Крыганова о площадях крепостей и городищ СМК, а не о его взглядах относительно воинской культуры СМК. Но в любом случае ситуация с городами славян и скандинавов в Восточной Европе на порядок хуже. Ладога в период расцвета 8 га, Рюриково городище -6 га, Сарское городище - 3 га. Гнездово - 35 га. Киев в 1Х в. три хутора самый крупный площадью 2 га. То же и с населением. Ладога до 200 чел, Гнездово от 400 до 1000, но более вероятно 600 чел.

Roxsalan писал(а) 27.12.2016 :: 19:41:40:


Славяне может и не арии, но как показываеют некоторые лингвисты язык славян очень схож с индийским санкскритом, которые арии.
"Пресловутое иранское влияние на славянские языки и дохристианскую религию давно стало общим местом в современных научных  трудах в России и за рубежом. Такое повышен-ное внимание к славяно-иранским отношениям, в ущерб очевидным индоарийским связям кажется странным,  тем более, что количество достоверных иранских заимствований в сла-вянские языки исчисляется единицами."
"Включение в вышеупомянутый перечень индоарийского языка кажется вполне оправданным,  несмотря на огромный пространственный разрыв, если мы допустим,следуя теории Трубачёва,возможность сохранения на части Скифии наряду с иранскимиин-доарийского (праиндийского) компонента или его реликтов, а также возможности славяно-индоарийских контактов приблизительно в скифское время.Выделение возможных заимствований из этого древнего источника может стать инте- ресным направлением этимологических исследований. Одним из примеров такого подхода стала моя недавняя работа,в которой была сделана попытка объяснения этимогогии теонима-Хорс не как относительно позднего иранского заимствования, а как древнего индоарийского реликта."
Речь идет о создании словаря общих и родственных слов русского и санскрита, Константин Л. Б.
Roxsalan писал(а) 27.12.2016 :: 19:41:40:


"Традиционное объяснение исключающее или в конце иранского кредита от Персидского xwaršēδ/xoršid ‘(лучистая) солнце, родившееся в ранней стадии исторического языкознания, стала анахронизмом. Он не жизнеспособен лингвистически, а также методологический тупик, потому что определение исключающее или как абстрактное родовое ‘солнечный Бог " или " Бог солнечного диска’ на самом деле ничего не объясняет. Славянская мифология и дохристианские религиозные культы напрямую продолжают прото-Индо-европейской и индо-Европейской традиции, так что необходимо просмотреть на славянских божеств не как отдельные "экзотические" объекты или бесконечные ‘займов’ от окружающих народов, но, как местные разработки общей древней основе-мифы. Новая этимология исключающее или как святыню я-е *ghers - и прото-индо-ариев *ч-/*hrṣ-сохранившиеся до наших дней топонимы на Балканах и Циркум-Понтийской области, а также в многочисленных однокоренные слова на основные и-Е язык ветвей, интегрирует Исключающее или-Daž даждьбог в русло общеевропейской и Евразийской мифологии. Он также помогает разобраться в запутанных глубоких связи из множества, казалось бы, различных Евразийского культы и мифы,  которые могут все приличные к тому же фундаментальные палеолита архетипы ‘Великая мать’, ‘Божественный брак и вечное "колесо" рождения и умирания повторяется на всех уровнях-от растений,
животных, человека к сезонным и космических циклов."
на английском языке.//Константин Л. Б. http://sms.zrc-sazu.si/pdf/17/01_sms17_Borissoff.pdf
Roxsalan писал(а) 27.12.2016 :: 19:41:40:

В целом я с этим согласен, однако нужно учитывать детали.
Важно что из себя представлял этот регион на момент появления там, славян, алан. Похоже на винегрет.
Пеньковская культура (анты), Волынцевская (связана с именьковской культурой), роменско-борщёвская и СМК (булгары, аланы), под уравлением хазарского каганата!
Т/е  разобраться кто на кого и в какой последовательности влиял, тут достаточно проблематично.

Но что можно выделить, многие историки фиксируют влияния СМК на славян, но как пишут некоторые из них
"Полиэтничность населения весьма характерна для памятников СМК. Однако на территории роменской культуры
такого мешения не наблюдалось, за исключением раннего волынцевского типа."
Т/е ассимиляция скорей всего имела место быть, но ограниченное время, и скорей всего в ограниченных местах. (территориально).
Взаимное религиозное взаимопроникновение, тоже могло быть, но в чем оно выражалось и какой имело масштаб не ясно.  По крайне мере погребальный обряд у северян это кремация, сохранился достаточно долго.
А у алан или степняков ингумация. Те же аланы сами много чего нахватали от степняков, например появились талисманы с конем, или "солярно-зооморфные фибулы" //Албегова З.Х. Палеосоциология аланской религии VII–IX вв
Оружие, как многие историки пишут да покупали у СМК (технологически сложное)
Но "Соотнесение полученных данных с результатами металлографических анализов позволяет рассматривать кузнечное ремесло северян и донских славян как самостоятельную отрасль с набором технологических приемов, не свойственных кузнецам Хазарии, что делает маловероятным предположение о массовом импорте с
территории каганата" //Енуков 2005: 178–190
Сельское хозяйство "Судя по всему, не следует преувеличивать воздействие хазарских земледельческих традиций на северян, даже проживавших в контактной и инфильтрационной зонах.
Морфологические различия пашенного инструментария свидетельствуют скорее о преимущественно самостоятельном развитии земледельческих традиций каждой культурной общности." //2010 М. В. Веретюшкина
Хотя СМК маленько опережали славян в этом деле, раньше появился плуг.
Домостроение - "Приспособление пришедших на эту территорию более южных народов, входивших в состав Хазарии, происходило в виде индивидуальной адаптация отдельных домохозяйств к новым способам
жизни (часто и к измененным формам хозяйства), к природным условиям и материалам. «Новоселы» (лесостепные СМК) не могли не обращать внимания на традиции домостроительства «старожилов»,
степенно перенимая отдельные черты жилищного строительства и преломляя сквозь призму своих традиций, нередко использовали их" //2015 г. В.В. Колода
Фортификация - "В настоящее время можно с уверенностью говорить лишь об одном памятнике – городище Мохнач, где при строительстве оборонительных линий славянами-северянами проявились традиции салтовской аланской фортификации" //2015 г. В.В. Колода
"посуда изготовленная с применением гончарного круга распространяется у роменского населения Посемья не позднее второй-третьей четверти X в"
Украшения - "Подводя итоги можно констатировать что первоначально в северских
древностях были представлены вещи самых разных этнических групп. Однако ни малейших
следов взаимного влияния этих групп для сложения прикладного искусство не прослеживается.
Напротив по мере ослабления салатовского влияния, исчезают и соответствующие украшения традиции."//ГРИГОРЬЕВ А. В.

Ну и потом самое интересное как этот регион становился частью Русского государства.
"Как следует из обзора материалов в большинстве, нарушение традиций ощущается в большинстве составляющих
материальной культуры. Изменяется характер поселений преимущественно не укрепленных в этом время. (1020г.)
Прерывается традиция в развитии жилых построек, полностью меняется погребальный обряд, происходит смена керамического комплекса и набора украшений. Масштабность разорения Северской земли и последовавшая смена материальной культуры позволяет говорить не последствиях,
пусть и даже очень значительного, набега иноплеменников, а о результате планомерных действий направленных
на ликвидацию объединения." //ГРИГОРЬЕВ А. В.

Вообщем не все так однозначно как вы описали. Интересна судьба жителей СМК после разгрома их печенегами. Но эту тему я подробно пока не смотрел. Поэтому вопрос для кого строился пантеон Владимира, лично для меня остается не ясным.

Amaro Shakur писал(а) 29.12.2016 :: 22:37:25:

Конечно нет. Основное содержание естественно, в силе, другой вопрос ,что и для летописца это уже было реконструкцией событий. Однако же, трудно ожидать, что основное содержание было абсолютно искажено. Археология, по сути, тут ничему не противоречит. Хотя и 100% изученности предмета археологически, естественно, нет.

"Более последовательно и обоснованно определить удельный вес скандинавского компонента попытались в совместной работе Л.С. Клейн, Г.С. Лебедев и В.А. Назаренко. Вопрос о появлении скандинавских древностей на территории Руси они делят на три аспекта: появление скандинавских вещей, появление скандинавских погребений и появление признаков обитания скандинавов на поселениях38.

Что особенно важно, Л.С. Клейн и его соавторы предлагают определять процент скандинавских погребений не от общего числа раскопанных, а от общего числа этнически определимых курганов, и сравнивать этот процент с числом достоверно славянских комплексов. Этнически определимыми в Гнездово авторы считают не более 31% раскопанных курганов, из которых количество славянских погребений составляет 27%, количество скандинавских — не менее 13%. Для Тимерево (при 43% этнически неопределимых погребений) было получено следующее соотношение: в X в. финны — 75%, славяне — 12%, скандинавы — 13%; в начале XI в. финны — 72,5%, славяне — 24%, скандинавы — 3,5%39.

Исходя из полученных данных, Клейн и его соавторы приходят к выводу, что «на тех участках Волжского и Днепровского торговых путей, где в IX в. мы находим отдельные норманнские погребения, в X в. варяги составляли не менее 13% населения отдельных местностей; при этом в Ярославском Поволжье численность варягов была равна, если не превышала, численности славян, в других же районах сравнение со славянами провести не удалось»40.

При этом авторы отмечают, что нельзя, естественно, все скандинавские погребения связывать только с дружинной средой. Подобные погребения могут принадлежать и рядовому «недружинному» населению выходцев из Скандинавии. И в Гнездове, и в Ярославском Поволжье можно выделить серии погребений, аналогичных массовому материалу Бирки (т.е. серии погребений, принадлежащих рядовому населению выходцев из Скандинавии)41.

Больший процент скандинавских комплексов в Гнездово реконструировал Ю.Э. Жарнов, рассматривая женские скандинавские погребения. По его мнению, скандинавы составляли не менее четверти гнездовского населения42.

Необходимо также отметить и активные связи древнерусской дружины с кочевым миром. О проникновении тюркских элементов в «дружинную культуру» свидетельствует целый ряд признаков: распространение наборных поясов, некоторых видов (и форм) вооружения, характерные изменения камерного обряда погребения с конем, когда конь помещается уже не в ногах погребенного (как принято в Скандинавии), а сбоку (как было принято у кочевников и зафиксировано в ряде комплексов Киева, Черниговщины и Гнездова)43."
Источник: Фетисов А.А. Щавелёв А.С. Викинги между Скандинавией и Русью 2009 с.67-68

Roxsalan писал(а) 29.12.2016 :: 23:39:37:


"Учитывая, что в Гнездове численность постоянного населения колебалась от 400 до 600 человек12, можно предположить, что численность воинского отряда здесь должна была составлять около 50—60 человек (исходя из процентного соотношения погребений с оружием). Подобные размеры дружины реконструируются и для более раннего (IX — начало X в.) Супрутского контрольно-административного центра на Донском пути. По реконструкции А.В. Григорьева при общей численности населения Супрут около 300 человек здесь находился постоянный дружинный отряд численностью около 40 воинов (что также составляет 13% супрутского населения)13. Определение постоянного дружинного отряда для Тимерево, Михайловского и Петровского более осложнено. Если рассматривать эти пункты в Ярославском Поволжье как общий центр контроля торгового пути в этом регионе, то, возможно, речь идет о каком-то общем воинском отряде, отраженном в материале этих трех могильников (здесь уместно вспомнить общее мнение об «аристократичности» Михайловского могильника). В таком случае здесь можно также предположить общую численность профессионального воинского отряда до 40 человек.
Аналогичные по численности характеристики имел в X в. и постоянный воинский отряд Бирки. Типологически близкие торгово-ремесленные поселения Гнездово, Бирка и центр в Ярославском Поволжье, выполняя одинаковые функции на общеевропейских торговых путях, демонстрируют в этом отношении сходство и в социальной организации. В Бирке выделяется отдельный участок поселения, так называемый «Гарнизон» (Garrison), перекрывающий единственный открытый путь от берега к укрепленному городищу (Borg). Археологический материал позволяет интерпретировать «Гарнизон» как местоположение постоянного профессионального воинского отряда — дружины Бирки. В материалах этого участка зафиксированы практически все виды вооружения: наконечники стрел, копий и дротиков, топоры, два навершия мечей, клинок скрамасакса и оковки ножен от него, фрагменты кольчужного полотна, пластины ламмелярного доспеха и, возможно, детали шлема. Здесь, помимо укреплений, находилась кузница, основной задачей которой был ремонт оружия и доспеха. Центральной постройкой на территории «Гарнизона» были так называемые воинские палаты (Warrior's hall). Это длинный дом «треллеборгского типа» с ладьевидными стенами, размеры постройки 9x19 м. Это сооружение и было местом постоянного пребывания воинов Бирки. Примечательна судьба этого участка поселения: в период гибели Бирки, в конце X в., на «Гарнизон» была направлена основная волна штурма — длинный дом гибнет в пожаре14, что позволило исследовать его в «законсервированном» состоянии как единовременно погибшую постройку. Материалы «Гарнизона» позволили шведским исследователям реконструировать численность дружинного отряда Бирки. Опорным материалом здесь стало обнаружение вдоль стен «воинских палат» ряда сундуков, в которых воины хранили свое личное имущество (сохранились замки и оковки сундуков) и количество костяных гребней и футляров от них и их фрагментов (гребень в костяном футляре в данном контексте считается элементом воинской культуры). Численность постоянного воинского отряда Бирки, таким образом, была определена ориентировочно в 40 человек. При этом материалы «воинских палат» отчасти позволяют реконструировать и внутреннюю структуру, «ранжированность» внутри этой дружины, поскольку пространство этого «длинного дома» разделено на несколько зон в зависимости от статуса проживающих там воинов15. Реконструированная численность дружины Бирки совпадает с размерами гарнизонов ряда английских замков XII в., согласно исследованиям Майкла Прествича16 и на основании информации из «Больших списков Королевской казны», которые велись с XII в. («Exchequer Pip Rolls») — отряды эти насчитывали от 20 до 60 воинов.
Материалы Бирки не только отражают наиболее близкую к Гнездову ситуацию, но и в значительной степени подтверждают нашу методику выделения и анализа дружинных погребений для древнерусских памятников. Могильник Бирки по размерам в целом сопоставим с могильником Гнездова. Из 1100 раскопанных в Бирке курганов предметы вооружения содержатся в 10217; это дает нам около 10% воинских погребений на этом памятнике, на что одним из первых указал еще Г.С. Лебедев18. Учитывая реконструированную А.-С. Грэслунд численность постоянного населения Бирки в 500—600 человек19, можно, таким образом, говорить о пребывании здесь постоянного дружинного отряда в 50 человек. Эти статистические подсчеты практически полностью совпадают с результатами анализа материалов «Гарнизона» Бирки (т.е. поселенческого слоя), описанными выше, которые дают цифру 40 человек.
Таким образом, мы можем реконструировать размеры постоянных дружинных отрядов, необходимых для защиты и обеспечения функционирования торгово-ремесленных поселений Древней Руси. Как видим, размер такого отряда прямо пропорционален численности постоянного населения поселка. Причем в этих подсчетах речь идет лишь о коллективе профессиональных воинов-дружинников, поскольку только их социальный статус находил отражение в специфическом погребальном обряде (наличие оружия в инвентаре); различного рода «ополченцы» и «вой» из рядового населения, которые собирались только для каких-либо крупных военных предприятий, никаких социально значимых маркеров в погребальном обряде не имели."

Источник: Фетисов А.А. Щавелёв А.С. Викинги между Скандинавией и Русью 2009 с.54-58 (нумерация ссылок правда, в сетевой версии переделана, в отличии от книги, цитата внизу, как в книге)

"В Гнездове погребения с оружием составляют по разным подсчетам от 10 до 13%. Здесь в нескольких курганных группах, изначально насчитывающих около 3000—4500 тыс. курганов, исследовано около 1000 насыпей. В 115 курганах встречены предметы вооружения в погребальном инвентаре1. До 50 погребений Гнездова содержат из оружия в инвентаре только стрелы (как правило, от 2 до 5 штук), и при этом включают также предметы «дружинной культуры», на основании чего включены в круг воинских погребений2. ..
1      Расчеты любезно предоставлены С.Ю. Каиновым.
2      Фетисов А.А. Функции стрел в погребальном инвентаре «дружинных курганов» // Российская археология. 2004. № 2. С. 89—98."

Источник: Фетисов А.А. Щавелёв А.С. Викинги между Скандинавией и Русью 2009 с.54

Mukaffa писал(а) 30.12.2016 :: 10:49:40:

Так почитайте, для общего развития.

scriptorru писал(а) 30.12.2016 :: 10:50:39:

Вы всё подряд читаете? без разбора? сочувствую тогда.

Roxsalan писал(а) 29.12.2016 :: 23:41:53:

Тогда старый вопрос, по какому закону бригады викингов обязаны оставить следы?

Amaro Shakur писал(а) 30.12.2016 :: 13:05:35:

Конечно за версию ПВЛ, в наиболее существенном. Предания живут долго, тем более в распоряжении составителей были не только они, договоры и т.д.

Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:

Раньше писали о том, что наиболее близок к санскриту литовский язык. Сугубо на мой взгляд все это конюктура. Если вы залезете на зарубежные сайты зацикленные на арийской проблеме то уверен найдете доказательства тому что в схожесть с санскритом есть в германских, балтских и многих других языках. Все эти языки выросли на одном дереве. Так что ничего удивительного нет.
Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:

Это всего лишь одна из точек зрения. В противовес которой можно привести с десяток иных. Вот лишь некоторые примеры

"Славяне и иранцы почти что полностью упразднили индо-европейское наименование обожествляемого неба (*dieus). И те и другие 1) стали называть небо именем облака (слав. «небо»), 2) превратили производное слово «небесный» (*deiwos), использовавшееся индо-европейцами для обозначения богов, в слово, обозначающее «враждебных демонических существ» (ср. слово «див», засвидетельствованное в демонологии различных славянских народов, и его женские соответствия «дива», «дивожена»), 3) придали общее значение бога термину, который первоначально обозначал благо и его подателя («бог»). Таким образом, славяне приняли участие в развитии иранцами выраженного дуализма и, согласно точному свидетельству Гельмольда, у них было принято поклоняться божествам добра и зла, потому что «они уверены, что счастье приходит от доброго бога, а несчастье – от злого». Славянское слово «вера» совпадает с иранским термином религиозного выбора между добром и злом. Славяне (как и балты) имеют общий с иранцами термин для обозначения святости (первоначальное значение – проистекающее от сверхъестественной благодатной силы, слав. «святой»). Славянский термин для мирового соглашения и общественного согласия («мир») связан с иранским Митрой. В славянском и иранском языках похожие глаголы выражают различные процессы, первоначально связанные с религиозной практикой, включая жертвоприношение («жрети»), плач («вопити»), призывание («звати»), гадание («гадати»), провозглашение («вещати»), рисование («писати»), покаяние («каяти»), страх («бояти ся»), защиту («хранити») и т.д. Такие основополагающие духовные термины, как «слово» и «дело», являются общими в славянском и иранском, наряду с такими обозначениями основных ритуальных предметов, как «ватра» (огонь [ср. рус. ватрушка – первоначально ритуальный хлеб, выпеченный на священном огне]), «чаша» и «могила» (буквально – погребение мага), и такими медицинскими терминами, как «гоити», «здоровый» и «хворый». Имеется несколько общих выражений для отрицательных понятий – «зло», «срам», «вина», «шуй» (левый, зловещий). Кроме того, славянское слово «костный» (буквально – костяной), означающее низкое и мирское, представляется калькой с иранского. Общеславянское слово «рай» признается прямым заимствованием из иранского ray (небесное сияние, блаженство). (Роман Якобсон. Статья «Slavic mythology» в Funk and Wagnalls Standard Dictionary of Folklore, Mythology and Legend. Vol. II. N.Y., 1950)

Зализняк повторяя Якобсона дополняет его выводы следующими

"Хорошо соответствуют иранским или даже совпадают с ними следующие славянские религиозные термины:
термины наиболее общего значения: вера, святъ, благъ, чара (чаръ), возможно, также рай... Как показали многие исследователи, славянский пантеон структурно и материально близок к индо-иранскому и в особенности к иранскому". (А.А. Зализняк. Проблемы славяно-иранских языковых отношений древнейшего периода // Вопросы славянского языкознания. М., 1962.)
Ну и смотрим Вяч. В. Иванова

"Особенно интересными представляются слова, обозначающие общий дуалистический взгляд на мир тех иранских племен, которые повлияли на религию своих славянских соседей. Негативное обозначение дурного ряда явлений – вост.-слав. худъ – до сих пор объяснялось обычно сравнением с др.-инд. ksud-ra- «маленький». Однако представляется возможным объяснить слово как славянское заимствование из скифск. *fud- > осетин. fyd/fud «плохой, дурной». Предполагаемое заимствование этого отрицательного обозначения из иранского в славянский согласуется с ранее установленным заимствованием соответствующего положительного термина: русский хорош-ий и древнерусское имя Хорса, одного из тех языческих богов, чьи идолы у своего дворца в Киеве поставил Владимир, возводятся к скифск. *xors-. Если предлагаемые объяснения славянских терминов правильны, то оба названия полярно противоположных характеристик, выражающих дуальную картину мира, были заимствованы из восточноиранского. У восточных славян оба эти названия восходят к скифскому-осетинскому. Можно также заметить, что и другая славяно-иранская изоглосса (к которой, может быть, примыкает и соответствующее слово в германском) связана с выражением одного из главных негативных понятий в дуалистической системе: ст.-слав. срамъ < sormъ : иран. *fsarma- > авест. fsarema.
Пользуясь термином, который Е.Д. Поливанов ввел для описания современных среднеазиатских диалектов, славянские языки, во всяком случае в отношении таких семантических полей словаря, как религиозное, можно признать иранизированными. Более половины известных нам богов Владимира носят имена, которые предположительно заимствованы из иранского. Вероятными иранскими заимствованиями было не только основное слово со значением «бог», но и ряд от него образованных слов и оборотов: например, мидийск. Bag-a-farnah «величие, слава, сияние бога» отождествляется с праславянской фразой *xvala bogu, которая восстанавливается на основе др.-русск. Бог-оу-хвалъ = чешск. Bohuxval = польск. Boguchwal. Такие обороты входят во множество сочетаний с иранским и праславянским именами бога, как, например, др.-перс. bagahya radiy, ст.-слав. Бога ради. Использование в христианском контексте таких древних дохристианских оборотов представляет значительный интерес для понимания значимости этого иранизированного слоя лексики в позднейших переводах с греческого. Именно потому, что славяне уже были знакомы с достаточно развитой религиозно-философской системой и ее терминологией, усвоение новых христианских смыслов не оказалось трудным. (Славяно-арийские (= индоиранские) лексические контакты // Вяч. Вс. Иванов. Труды по этимологии индоевропейских и древнепереднеазиатских языков. Том 2. М., 2008. )
Да и сам Константин признает что иранское влияние "давно стало общим местом в современных научных  трудах в России и за рубежом".
Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:

Напротив, как раз с учетом всего выше процитированного все хорошо объясняет. Относительно того что Хорс вполне себе выводится из алано-осетинского *xors писал ранее.
Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:


Это,на мой взгляд вообще из области недоказуемого. Тут можно сколько угодно рассуждать,  да только что доказательств сих постулатов, что опровержения им все равно не найти. Я понимаю соблазн, что Трубачева что Константина свести все к ариям, точнее к индоариям ибо иранцы (персы, мидийцы и иже с ними) тоже арии. Но проблема в том, что материального подтверждения контактов индоариев с прапредками славян все равно не найти. Если конечное не вдаваться в схоластические споры о том что предки славян и есть арии, и углубляться в дебри веков вплоть до фатьяновской культуры. Но поскольку к происхождению руси это все прямого отношения не имеет, мне эта тема не интересна.  Кстати, так для проформы у алан СМК наиболее выражены две гаплогруппы G2 и  R1a1a1b2a2. Последняя вроде как и есть арийская гаплогруппа. Та же R1a1a1b2a2 найдена в погребениях алан VI в. и у жителей Танаиса. Но, повторюсь, это так для общего сведения ибо, по факту, это еще ни о чем не говорит.

Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:

Именно винегрет. Тут вы абсолютно правы. Вообще по большому счету с этого бы и надо было начинать. но сократим время и силы. Определимся что такое Русь во времена Олега и Игоря. Какие города перечислены в договорах Игоря (договоры Олега оставим в стороне тут много не ясного) - Киев, Чернигов, Переяславль. Только Киев из этих городов расположен на Правобепрежье. остальные это Левобережье Днепра. Собственно, так и было. Если смотреть карту городищ и поселений Руси 1Х-Х вв., то основная их масса на левом берегу Днепра. Теперь смотрим что за население жило там с середины 1 тыс. н.э. Черняховцы - германо-ирано-славяне. Пеньковцы, которые анты. Тут мнения расходятся, кто то считает их славянами, кто то славянами с сильным степным (ирано-тюркским) довеском. Шинаков идет еще дальше, у него "анты представляются разноэтничным военно-политическим союзом вначале с преобладанием венедо-балтов, с дальнейшим повышением доли ирано-тюркских элементов, при формировании на гетто-латено-германской основе(при дополнении балто-иранскими чертами)"  (Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)

Виктор3992 писал(а) 30.12.2016 :: 00:59:52:

И так продолжаем. Волынцевская культура. Тут тоже единства во взглядах нет. Далеко не все археологи разделяют взгляды Седова о славянстве волынцевцев. Тот же Шинаков, например, пишет:

«Археологически проблема происхождения этнокультурных особенностей поздней потестарности Левобережья замыкается, в основном, на волынцевских древностях, имеющих двойственное: местное (относительно) пастырское и пришлое (салтовское или именьковское - среднеповолжское) происхождение….. Эти 6 волынцевских групп перекрывают также все возможные водные пути из Черноморско-Каспийского региона на север и их ответвления. Строительство крепостей на Дону именно с этой целью – для удовлетворения фискально-пошлинных интересов военно-торговой верхушки каганата отметила С.А. Плетнева, однако она не связывала эту функцию с волынцевскими группами населения по окраинам внешней (славяно-балто-финской) зоны Хазарского каганата. Возможно ( и скорее всего) именно этим фактором (а не скудной данью) – контролем над торговыми путями – и объясняется выбор славяно-финских племен – данников каганата, хотя одновременно группа волынцевского населения с внешней стороны как бы оконтуривали земли ранних вятичей, северян, возможно, радимичей до их расселения на Соже. Само появление волынцевцев, кто бы они ни были в этническом плане, в Юго-Восточной зоне вряд ли связано с государственной политикой переселения покоренных групп населения на окраины государства (хазарии в данном случае), т.к. сомнительно, чтобы в начале VIII в ( а именно тогда появляется волынцевская культура) ослабленный арабскими войнами каганат мог предпринять подобную акцию, могущую вызвать недовольство, как переселенцев, так и местного населения. Возможно первоначальное бегство каких-то групп (предположительно, ирано-тюркского населения) к своим, уже жившим здесь, пастырским «родственникам» после гибели Великой Болгарии и во время арабских войн на Северном Кавказе. Роль степных поселенцев в славяно-балтской среде могла поменяться на рубеже VIII-IX вв. после внутреннего конфликта, в итоге завершившегося компромиссом хазаро-иудейской торговой верхушки и болгарских степных ханов, допущенных к кормилу власти. В итоге, родственники последних – волынцевцы – могли стать опорой властей каганата во вновь присоединенных (вероятно, с помощью тех же «салтовцев») славянских землях. Кратко их можно назвать «военными поселенцами», выполнявшими, вероятно, и функции сбора дани со славян (от «дыма» или от «рала»). В данном случае ситуация, возможно, облегчалась и традициями давнего ирано-тюрко-балто-славянского симбиоза на Левобережье, когда болгаро-аланы (или кто бы ни были «волынцевцы») не воспринимались местным населением враждебно, как завоеватели, и тем успешнее могли осуществлять свои функции в пользу центральной власти каганата». (Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)
Несколько иначе на волынцевскую культуру смотрит Казанский:

"Волынцевские памятники распространяются в восточной половине пеньковского и на значительной  части  колочинского  ареалов,  на  Днепровском Левобережье, а также на Правобережье и в районе Киева….  Они, судя по лепной керамике, также отражают пражские культурные традиции,  при  том,  что  участие  пеньковского и  колочинского  элементов  в  формировании  их культурного облика несомненно… Позднее  на  основе  волынцевских  памятников формируется роменская (роменско-боршевская) культура  VIII–X  вв.,  охватившая  территорию славян на Днепровском Левобережье, на Десне, на Верхнем Дону и Верхней Оке. Отмечалось, что волынцевская культура отражает зону расселения славянских данников Хазарского каганата, т.е., согласно русской летописи, полян, северян, вятичей  и  радимичей  (Гавритухин,  Щеглова, 1996б,  с.  134;  Комар,  2006,  с.  126).  Отдельные памятники  с  волынцевской  керамикой,  такие, как Торхово, Болохово, Уткино, были зафиксированы на Верхней Оке, где проживали летописные вятичи (Григорьев, 2005, с. 145), но пока их нет на Соже, где летопись локализует радмичей (см карты: Горюнов, 1981, рис. 30; Гавритухин, Обломский, 1996, рис. 106)… Предполагается,  что  в  формировании  волынцевской  группы  большую  роль  сыграло перемещение пеньковского населения на север, в  колочинскую  зону… Время  появления  «классических»  памятников  типа  Волынцево  определяется  по  Харьевскому кладу (см. выше) началом VIII в. Клад находился в горшке, имитирующем волынцевскую гончарную посуду (Гавритухин, Щеглова, 1996б, с. 133, 134). Некоторые другие «классические» волынцевские памятники относятся по наличию салтовских вещей ко времени не ранее середины VIII в. (Щеглова, 1987, с. 13). Вещи позднеаварского  и  византийского  стилей,  как  в  Фативижском кладе второй трети VIII в. (о нем: Комар, Стрельник,  2011)  есть  на  таких  волынцевских памятниках, как Битица и собственно Волынцево. Для памятников роменско-боршевской культуры они отмечены на Новотроицком городище (Гавритухин, Щеглова, 1996б, с. 134–136)." ((М.М. Казанский Археологическая ситуация в Среднем Поднепровье в VII в. СЕРИЯ  НАУЧНЫХ   ПУБЛИКАЦИЙ РАННЕСЛАВЯНСКИЙ МИР АРХЕОЛОГИЯ СЛАВЯН И ИХ СОСЕДЕЙ Москва 2014)
Ну и на довесок процитирую Щеглову

"« Несмотря на то что волынцевские памятники просуществовали совсем недолго, завершив трансформацию культуры памятников типа Сахновка в роменскую, проникновение носителей салтовской культуры в Поднепровье, особенно заметное на Левобережье, сказалось на дальнейшей судьбе культуры в этом регионе. Если на правом берегу Днепра на смену недолговременным памятникам волынцевского типа пришла культура типа Луки-Райковецкой, которая впитала и переработала некоторые «салтоидные» черты, не изменив существенно своего облика (Киев, Канев, Монастырск,Обухов II), то на Днепровском Левобережье появился новый тип поселений-роменские городища, и сам ареал памятников сместился к северу. Традиционное культурно-историческое единство правобережного поречья Днепра и Левобережья оказалось нарушенны».( О.А. Щеглова  Волны распространения вещей из Подунавья на северо-восток в VI-VIII вв.)

Т.е. волынцевцы, как видим все тот же винегрет из славян-тюрок и иранцев ( а в пеньковский период и остатков германцев). И как видим этот винегрет в разных пропорциях и под разным патронажем существовал в Поднепровье как минимум с черняховских времен  и до гибели волынцевской культуры в 20-х годах 1Х века, а в целом и до начала Руси. Заселение Правобережья и Левобережья Днепра вплоть до Дона славянами собственно и происходило либо под принуждением либо с одобрения тюрко-иранцев. И собственно дрязги между последними вылившиеся в конце концов в гибель СМК и привели к тому что вновь пребывающие из западных регионов славяне стали преобладающей силой в регионе, которая и ассимилировала тот этнический винегрет, который здесь проживал на протяжении веков.