Roxsalan писал(а) 28.12.2016 :: 23:10:55:


Нет. Вы же не ответили за свои слова, когда я вам сказал, кем я считаю, русов Игоря. так что не надо, год уж прошел или около. так что ничего вы не можете, кроме компилировать свои простыни. если можете, то ответите за СМК, но я в это не верю.
Тоже самое, как и по Лиутпранду. Вот так то.

Evgen11 писал(а) 28.12.2016 :: 22:40:31:

Я пропустил этот эпохальный момент. И што он сказал?.

Mukaffa писал(а) 28.12.2016 :: 13:20:58:

Я вообще, цитату привел как пример активности скандинавов в регионе. Последние находки на Сааремаа это только подтверждают. Нет желания записать этих находников в балтийские славяне? Хочу напомнить, что относительно эпохи и региона о котором мы говорим, между купцом и воином, тонкая грань ... Викинги когда надо, преврашилсь в купцов, когда надо в воинов ... Таков мир Балтики раннего средневековья.
Потом я не очень понимаю ваше отношение к Готланду, на котором жили гуты, а поблизости + гауты и свеи т.е. "шведы"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%91%D1%82%D1%8B, но отмечено и пребывание славян. А. Пауль прямо пишет "Такая же ситуация наблюдается и на другом, расположенном в центре Балтики острове Готланд, бывшем пристанищем пиратов, где также известна ещё большая концентрация кладов и славянские находки. И то, и другое отчётливо показывает активность балтийских славян в торговле с восточной Европой и их далеко не подчинённую, а напротив, самую активную роль и контроль над участками и остановками на этом торговом пути." Перед этим говорит о Борнхольме:
"Потому, как и Сконе, эта область могла быть вероятной прародиной колонизировавших Борнхольм славян. Нередки здесь и славянские погребения, представленные трупоположениями со славянским инвентарём. Как замечает М. Наум: «Исследования ритуалов или, вернее, материальных остатков ритуалов, дают представление о двух пересекающихся процессах, в разной степени оказывавших влияние на социальную, политическую и культурную среду раннесредневекового Борнхольма. Одним из них была славянская миграция или группы славян,поселявшихся на острове, другой было укрепление связей и контроль острова Датским королевством, осуществлявшихся посредством христианизации, нового административного деления и изменения структур власти» (Naum 2008, S. 252)."(все цитирую по: Пауль А. Балтийские славяне. От Рерика до Старигарда 2015) Хотя данный автор тоже увлекается художественной литературой, местами.

Напомню, что известный рунический камень с острова Березань, возможно связан с выходцами с Готланда

"Возможно, погибший викинг и Грани, поставивший камень, были выходцами с острова Готланд, поскольку в тексте надписи употребляется слово half (курган), наиболее распространенное на Готланде, и бывшее менее употребительным в других областях Швеции. Также за готландское происхождение поставившего ее викинга Грани говорит и расположение надписи по дуге, что тоже является специфическим признаком готладских надписей. Однако, гипотеза о готландском происхождении викингов остается только предположением, так как краткость надписи не позволяет этого утверждать с высокой степень достоверности. Руническая надпись была выбита на камне в XI веке (Мельникова, 1978: 154-155)."
Источник: http://www.borysthenes.org/content/colonisation/colonisation6.htm

scriptorru писал(а) 29.12.2016 :: 09:17:54:

Есть работы в которых в результате исследования погребальных камней достаточно хорошо описано время когда и с какими целями приезжали на Русь выходцы из скажем так, материковой Швеции и выходцы из  Готланда.

Цитата:


Это поздно.

Evgen11 писал(а) 27.12.2016 :: 22:25:13:

Действительно, "летаргическая убежденность"!

Ряд цитат из книги Флерова В. С. «Города» и «замки» Хазарского каганата. Археологическая реальность 2011:

"Сегодня известно, что в выработке черных металлов и изделий из них каганат опередил славян  даже  хронологически,  а  в  гончарном  ремесле  превосходил  во  все  века  своего существования. Да и в целом салтово-маяцкая культура несравнимо выше культур соседних славянских племён, в частности боршевской."

На тему построений Крыганова:
"Первым в полной мере о Верхне-Салтовском комплексе (включая в него и Нетайловский памятник)  как  о  городе  стал  писать  А.  В.  Крыганов,  исходя  в  первую  очередь  из  общих размеров  поселений  и  могильников.  Стоит  процитировать  полностью  его  описание памятника:  «…Представлен  огромным  городищем  с  небольшой  цитаделью  и  большими пригородами,  несколькими  частями  громадного  могильника  с  несколькими  десятками тысяч  катакомб.  Расположенный  напротив…  Нетайловский  археологический  памятник состоит  из  огромного  поселения  и  некрополя,  где  не  менее  15  тысяч  ямных  могил.  Оба являются  остатками самого  большого  города  салтовской  культуры  и  всей  (!  — В.Ф.) Хазарии»  (Крыганов  A.  B.  2001а.  С.  102).  На  первый  взгляд  описание  впечатляет,  но разберёмся в нём. Городище не громадное, а самое обычное, а цитадель (в данном случае это не укрепление внутри крепости, а собственно крепость) столь же невелика, как и Маяцкая (90x115 м) или Верхне-Ольшанская (100x100 м). Её усреднённые размеры 160x140 м (Аксёнов B. C. 2006. С. 74). Для сравнения, размеры Семикаракорской прямоугольной крепости 200x215 м, а её прямоугольной цитадели 80x85 м. Пространство городища между второй линией обороны и цитаделью  не  исследовано,  а  работы  на  цитадели  едва  начаты.  Были  ли  городище  и  его цитадель сплошь заселены — неизвестно.
Второе. Собственно поселение (селища), «пригород» по Крыганову, охватывает примерно 120  га,  грубо  округляя,  1x1,2  км  (об  этом  см.  ниже).  Не  много  и  вполне  сравнимо  с Маяцким  поселением  и  другими  в  лесостепи.  Но  дело  в  том,  что  опять  же  совершенно неизвестно,  было  ли  оно  заселено  сплошь  или  это  скопление  отдельных  небольших посёлков с сельским, бессистемным типом размещения жилищ. Последнее же более чем вероятно. Так, сделавший сводку жилищ Верхнего Салтова В. В. Колода (2000) перечисляет «селище»,  «селище  А»,  «селище  Б»,  но  неизвестны  границы  и  этих  отдельных  селищ.  О структуре и планировке селищ данных нет. Кроме того, не изучен их культурный слой, в литературе нет ни его детальных описаний, ни стратиграфических чертежей. Об одном из селищ (каком из двух?) имеется лишь очень краткая, менее страницы текста, информация [12] (Колода В. В. 1998а. С. 22).
Третье. Что же касается жилищ, то их на 2000 г. (более поздними данными не располагаю.— В.Ф.) было разными авторами и в разные годы раскопано всего 18 (!) на предполагаемые 120  га  —  землянки  и  полуземлянки,  при  этом,  как  указывает  В.  В.  Колода,  жилища, исследованные С. А. Семёновым-Зусером, не опубликованы и не поддаются анализу (Там же. С. 41). Лишь одно жилище наземное со стенами вроде бы «в ёлочку» (Колода В. В. 1999а. С. 70), но и оно, кажется, не опубликовано. Действительно ли там обнаружен этот тип кладки, широко распространённый в VIII–IX вв. в некоторых городах и поселениях Крыма и Таманского полуострова?
Обратимся  к  могильникам.  Вычисления  количества  погребённых  в  них  сделаны исключительно «гипотетично», по предполагаемым площадям. Сплошного погребального поля  здесь  не  было,  катакомбные  захоронения  образуют  отдельные  участки.  Границы Нетайловского  могильника  так  же  неизвестны,  как  и  его  структура.  Таким  образом,  нет никаких  подтверждений  ни  «десяткам  тысяч»  катакомб  в  Верхнем  Салтове,  ни  «15 тысячам» в Нетайловском могильнике. В  итоге  описание  A.  B.  Крыганова  оказывается  ненадёжным  предположением  с преобладанием  эмоционального  момента.  Тем  не  менее  он  объявил  Верхнее  Салтово вместе с Нетайловкой крупнейшим городом Хазарии (первоначально речь шла только об административно-торговом центре на северо-западной окраине Хазарии — Крыганов A. B. 1997–  С.  57).  На  этом  автор  не  остановился  и  отождествил  Верхний  Салтов  с  городом «Савгар-Сарада»,  исходя  из  созвучия,  по  его  мнению,  с  «Салтановское-Салтово»: «Лингвистически здесь совпадают первые две буквы, а третья — в, р, л — зачастую при переходе из одного языка в другой взаимозаменяются» (Крыганов A. B. 1999). Насколько грамотно  такое  «превращение» Савгара  в Салтов,  оценят  лингвисты.  Мне  оно представляется сомнительным."

В целом выводы Флерова:

"Всё-таки  последние  строки  этой  небольшой  книги  должны  быть  посвящены «хазарским городам». Ещё в 1930 г. Ю. В. Готье, отметив немногочисленность хазарских городов, смог назвать только два — Итиль и Семендер (Готье Ю. В. 1930. С. 77). В начале XXI в. мы возвращаемся на круги своя. Городская  цивилизация  уже  по  определению  предполагает  существование  многих городов.  Для  Хазарского  каганата  можно  говорить  весьма  предположительно  об одном  —  Итиле,  причём  только  о  начатках  городской  жизни  в  нём.  Каганат  не наследовал  культуру  города  и  не  создал,  а  точнее,  не  успел  создать  собственную  и даже  не  освоил  в  полной  мере  чужой  опыт  фортификации  и  строительных технологий, не говоря о появлении гражданской архитектуры. Хазарский  каганат  очень  быстро  миновал  «стадию  кочевий»,  собственно  стадию «обретения  родины»,  но  к  «городам»  не  пришёл.  Ему  не  хватило  для  этого отпущенного Историей времени."

scriptorru писал(а) 29.12.2016 :: 20:16:54:

Да с этим никто и не спорит, но только причём тут хазары? 

Mukaffa писал(а) 29.12.2016 :: 20:20:47:

Вы что, не заметили, что мы с Roxsalanом касались работ Крыганова?

scriptorru писал(а) 29.12.2016 :: 21:05:00:

Именно в этой теме я и объяснял же вам по поводу различия категорий купечества, если конечно некоторые те посты не пострадали из-за пришествия Ростислава.
Причём тут "специалисты"? Специальных работ по международным торговцам и их отличия от всех прочих торговцев насколько я помню никто не выкладывал. Или вы о чём тогда? - Как норвежцы добывали моржовую кость и потом её торговали? Ну так мы несколько не об этом, ежели вы изволили заметить.