Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 43 44 45 46 47 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 252777 раз)
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #880 - 27.12.2016 :: 17:45:44
 
Mukaffa писал(а) 27.12.2016 :: 17:40:40:
Заимствование возможно произошло ещё у антов. Ибо анты, как общепринято считается, в своём составе несли весьма существенный иранский элемент, начиная собственно с самого наименования.
Т.е. тут аланы даже непричём. У северян - также иранский элемент присутствует. Так что вот так.

Согласен могло быть и так, мне лично такой вариант больше нравится  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #881 - 27.12.2016 :: 17:45:45
 
Виктор3992 писал(а) 27.12.2016 :: 17:41:32:
И сколько таких пантеонов было тоже не ясно, ну как минимум можно 3 шт назвать, в Киеве, Перынь (о котором спорят), Псковский.
По поводу бога ветра, вы хотите сказать что было заимствовано только имя бога?

Восточнославянских? Вообщем древнерусских как я понял?
Пантеон был один. Именно тот, который и учредил князь Владимир. Других не имелось. Или мы о чём то другом? В каком смысле вы употребляете слово "пантеон" тогда уж разъясните?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #882 - 27.12.2016 :: 17:49:00
 
Виктор3992 писал(а) 27.12.2016 :: 17:43:08:
Это уже другая теория 

А какая ещё имеется? вроде таковой вообще нет.  Смайл
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #883 - 27.12.2016 :: 17:49:31
 
Mukaffa писал(а) 27.12.2016 :: 17:45:45:
Пантеон был один. Именно тот, который и учредил князь Владимир. Других не имелось. Или мы о чём то другом? В каком смысле вы употребляете слово "пантеон" тогда уж разъясните?

Ну да не пантеон скорей, а непосредственно святилищ, так чтобы они были схожи по времени, ну и самой застройки.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #884 - 27.12.2016 :: 17:51:10
 
Mukaffa писал(а) 27.12.2016 :: 17:49:00:
А какая ещё имеется? вроде таковой вообще нет

Другая это где северяне седьмая вода на киселе, во главе угла Аланы, разве не так?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #885 - 27.12.2016 :: 17:55:23
 
Виктор3992 писал(а) 27.12.2016 :: 17:41:32:
По поводу бога ветра, вы хотите сказать что было заимствовано только имя бога?

Понятия не имею. Предположим что Стрибог был у антов. У него были одни функции. Но к Х в. у него могли появиться уже другие функции, прибавиться там, или убавиться, тут сложно гадать. Да разве это и важно для рассматриваемого нами вопроса? Владимир вполне мог наделить Стрибога каким-то дополнительными качествами, которых тот раньше не имел. Это обычная практика любых религиозных реформ.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #886 - 27.12.2016 :: 17:56:54
 
Виктор3992 писал(а) 27.12.2016 :: 17:51:10:
Другая это где северяне седьмая вода на киселе, во главе угла Аланы, разве не так?

Вроде не так. Вот вы первый такое озвучили.))
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #887 - 27.12.2016 :: 18:08:48
 
Mukaffa писал(а) 27.12.2016 :: 17:55:23:
онятия не имею. Предположим что Стрибог был у антов. У него были одни функции. Но к Х в. у него могли появиться уже другие функции, прибавиться там, или убавиться, тут сложно гадать. Да разве это и важно для рассматриваемого нами вопроса? Владимир вполне мог наделить Стрибога каким-то дополнительными качествами, которых тот раньше не имел. Это обычная практика любых религиозных реформ.

Вы не поняли, так Стрибог был или нет славянским богом ветра, до Владимира?
По вашему получается что Владимир что-то добавил уже существующему богу, который возможно стоял в Киеве уже давно. Я так понял из разговора, что Владимир не переделал старое, а взял новое.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #888 - 27.12.2016 :: 18:09:27
 
Mukaffa писал(а) 27.12.2016 :: 17:21:56:
А есть ещё такие изображения с "широкими штанами" кроме готландских? В Скандинавии где-нибудь?


"В музее при археологическом факультете Упсальского университета, организованном в свое время известным проф. Альмгреном, демонстрируется фигура скандинавского воина в одежде, воссозданной на основе находок в некрополе города Бирка. На нем шаровары типа казацких, облегающий казакин с кушаком, на голове лихой колпак,.."
Источник: Сванидзе А.А. Викинги — люди саги жизнь и нравы  2014 с.206

"Мужчины-норвежцы поверх длинных узких штанов надевали короткую куртку, название которой явно французского происхождения — кьертиль. Мужчины и женщины повсюду носили жилеты, плащи с капюшонами. В Швеции льняные, шерстяные и вязаные ткани расшивали красными, зелеными и желтыми нитками. Мужчины носили льняные рубахи и длинные свободные штаны, заправленные в носки или перетянутые завязками у щиколоток431. В Исландии носили куртки из тюленьей кожи, кожаные штаны, в холодную погоду — плащи и сапоги, подбитые мехом (например: «темно-синий плащ и ботинки из телячьей кожи, подбитые мехом или же меховые с обеих сторон»). Носили суконные или меховые шапки. Так, «на Торкеле была русская меховая шапка (!) и серый плащ, скрепленный у плеча золотой пряжкой»432. Золотая пряжка здесь, конечно, упомянута потому, что она искупает дешевую ткань плаща такого состоятельного человека, как Торкель."
Там же; с.206

"Богатый наряд Хапльгерд («Сага о Ньяле») состоял из голубой суконной накидки, под которой было надето ярко-красное платье с серебряным поясом458. «Все богато одеты», «одеты по моде» были люди конунга Олава Святого, приехавшие на пир439. Дружинники конунга в норвежском городе Конунгахелла поражали своими богатыми «привозными одеждами»148. Роскошный подарок представлял собой наряд, «сплошь украшенный тесьмой и скроенный из новехонькой алой материи», да еще и красный плащ к нему141."
Там же; с.207

"...окрашенной, опушенной мехом, отделанной золотой и серебряной нитью, шитьем и любимыми в Скандинавии позументами одежде, которая сделана весьма искусными руками, саги уделяют особое внимание. Но и стоила такая одежда очень дорого. Один человек даже выменял свою землю Моржовый Мыс на приглянувшийся ему «пятнистый плащ с капюшоном»I4"
Там же;с.207
Наверх
« Последняя редакция: 27.12.2016 :: 18:40:40 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #889 - 27.12.2016 :: 18:09:34
 
Mukaffa писал(а) 27.12.2016 :: 17:56:54:
Вроде не так. Вот вы первый такое озвучили.))

Да?, а северянах говорите похоже только вы  Подмигивание
хотя не спорю, я мог что-то и пропустить.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #890 - 27.12.2016 :: 18:13:19
 
и еще один момент, а если ли святилища на территории СМК и северян?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #891 - 27.12.2016 :: 18:16:28
 
scriptorru писал(а) 27.12.2016 :: 18:09:27:
воссозданной на основе находок в некрополе города Бирка

Ну тоже торговый город. Похоже что более нигде в Швеции шаровар то и нет, странно. Там же холодно, должно что-то было сохраниться.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #892 - 27.12.2016 :: 18:20:15
 
Виктор3992 писал(а) 27.12.2016 :: 18:16:28:
Похоже что более нигде в Швеции шаровар то и нет, странно

Как нет? Однако штаны были разных вариантов. Где то тут выкладывал реконструкцию из "Археологической истории Скандинавии..: Книга Сванидзе на уровне)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #893 - 27.12.2016 :: 18:26:16
 
Реконструкторы)
http://ryzahem.livejournal.com/7018.html
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #894 - 27.12.2016 :: 18:37:29
 
Виктор3992 писал(а) 27.12.2016 :: 18:08:48:
Вы не поняли, так Стрибог был или нет славянским богом ветра, до Владимира?
По вашему получается что Владимир что-то добавил уже существующему богу, который возможно стоял в Киеве уже давно. Я так понял из разговора, что Владимир не переделал старое, а взял новое.

Если Стрибог был у антов, а анты - это славяне, то значит Стрибог вполне являлся славянским богом до Владимира. Та же картина и с северянами, ибо северяне тоже славяне. Тут вроде всё понятно.

Необязательно, что Стрибог стоял в Киеве до Владимира. Или вообще до прихода туда русов. Ну предположим, что Стрибога позаимствовали у северян, т.е идол Стрибога стоял в Чернигове, или каком-то северянском центре. Значит оный идол вполне возможно появился и в Киеве, ибо русь обосновалась именно в регионе среднего Поднепровья(Переяслав-Киев-Чернигов).
Владимир обозначил пантеон. Центральный пантеон. Конечно наверняка там были внесены новшества по сравнению со старыми функциями данных божеств. Это обычное явления для любой религиозной реформы. О подробностях можно только гадать.))
Наверх
« Последняя редакция: 27.12.2016 :: 18:59:00 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #895 - 27.12.2016 :: 18:40:30
 
Виктор3992 писал(а) 27.12.2016 :: 18:16:28:
Ну тоже торговый город. Похоже что более нигде в Швеции шаровар то и нет, странно.

О том и речь.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #896 - 27.12.2016 :: 18:44:34
 
Виктор3992 писал(а) 27.12.2016 :: 18:09:34:
Да?, а северянах говорите похоже только вы 
хотя не спорю, я мог что-то и пропустить.

Я не только о северянах. Но мы ж об аланах вроде, или что?
Наверное "что-то пропустили".))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #897 - 27.12.2016 :: 18:46:57
 
scriptorru писал(а) 27.12.2016 :: 18:20:15:
Как нет? Однако штаны были разных вариантов. Где то тут выкладывал реконструкцию из "Археологической истории Скандинавии..: Книга Сванидзе на уровне)

Попытка "реконструкции" не может служить доказательством. Необходимо подтверждение в источниках. Хоть какое-то.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #898 - 27.12.2016 :: 18:52:59
 
scriptorru писал(а) 27.12.2016 :: 18:09:27:
"В музее при археологическом факультете Упсальского университета, организованном в свое время известным проф. Альмгреном, демонстрируется фигура скандинавского воина в одежде, воссозданной на основе находок в некрополе города Бирка. На нем шаровары типа казацких, облегающий казакин с кушаком, на голове лихой колпак,.."

Бирка! Так что возможно это совсем не скандинав.


scriptorru писал(а) 27.12.2016 :: 18:09:27:
"Богатый наряд Хапльгерд («Сага о Ньяле») состоял из голубой суконной накидки, под которой было надето ярко-красное платье с серебряным поясом. «Все богато одеты», «одеты по моде» были люди конунга Олава Святого, приехавшие на пир. Дружинники конунга в норвежском городе Конунгахелла поражали своими богатыми «привозными одеждами

Так вот именно, что "привозными", а не собственного производства.
Т.е. из ваших цитат - о широких штанах ни слова, единственно из Бирки один случай. И то там не особо широкие.
Наверх
« Последняя редакция: 27.12.2016 :: 19:02:52 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #899 - 27.12.2016 :: 19:41:40
 
Виктор3992 писал(а) 27.12.2016 :: 17:24:08:
Вы противник, но но есть общая теория на данный момент по которой эти народы относятся к одной языковой группе.

Общая языковая группа не делает славян, германцев и иные говорящие на индоевропейских языках народы ариями. Арии понятие не только этническое но и религиозное. По факту арии это только те народы которые в своих источниках и мифологии сами себя называют ариями или их так называли жившие в то время народы. В полной мере это относится только к ряду народов Персии и Индии плюс некоторым группам скифов и сарматов (алан) живших до рубежа эр.

Виктор3992 писал(а) 27.12.2016 :: 17:24:08:
И правильно что вы затронули эту тему, раз разговор пошел о богах персах которые оказались в пантеоне Владимира.

В пантеоне Владимира нет персидских богов, за исключением разве что Хорса (персидского Хуршеда) и мифологического персонажа по имени Симург. Стрибога *Srībaɣa, в персидском пантеоне тоже нет. Фасмер относил его к древнеиранским божествам ссылаясь на то, что это божество существовало у эфталитов (государство на северо востоке от Персии существовавшее между 4-6 вв. н.э. в которое входили Согдиана, Бактрия, Афганистан и Гандхара). С учетом того что в состав государства эфталитов входил Хорезм, вновь всплывает хазаро-хорезмийская версия если прав Топоров и Хос и Симаргл были занесены на Русь из Хорезма через посредство хазар. Виктор я не говорю о том что пантеон Владимира был заимствован у персов, я лишь говорю что он структурно, т.е. по функциям богов очень близок персидскому. Кстати, возвращаясь к Хорезму. Любопытный момент, арабские авторы говорят что после принятия христианства русью, которое по арабским источникам произошло в 912 году, часть русов не захотев быть христианами обратилась к правителю Хорезма за тем что бы он обратил их в ислам. Т.е. некая связь между Русью и Хорезмом существовала.
Виктор3992 писал(а) 27.12.2016 :: 17:24:08:
Все равно возникают вопросы и не ясности, во первых должна быть причина, которая может быть заключена либо в отсутствие бога ветра у славян, либо аланский бог им показался могущественней чем их собственный.

Причина могла быть не только в том что тот или иной бог был более могущественным, но и в изменении мировоззрения.
Виктор3992 писал(а) 27.12.2016 :: 17:24:08:
Второй момент, когда это заимствование произошло. И третий, получается что славяне поставили этих идолов в первую для себя, а не для алан. С Дажбогом тоже пока не ясно, кто он и для чего, но опять таки вы говорите что славяне поставили его для себя. Но насколько я понял, вы говорите что пантеон был устроен таким образом чтобы привлечь на свою сторону жителей СМК?


На ситуацию надо смотреть в комплексе. Славяне и аланы  в рамках СМК жили достаточно дружно, причем в рамках одних поселений,  в настоящее время об этом пишут практически все археологи. Отмечены контакты на брачному ровне. Т.е шло не только социально-культурное но и религиозное взаимопроникновение и ассимиляция. После разгрома СМК в конце 1Х века его население разбежалось кто куда. Часть ушла к соседним славянам *северянам, вятичам), часть вернулась на кавказ, часть ушла к булгарам на Вогу. Все это подтверждается археологически. В Киеве в конце 1Х века появляется роменская крепость построенная в салтовских традициях, причем большинство ее строений имеет прямые аналоги на территории СМК у алан. Вероятно это и был тот самый Самбатис о котором писал Константин Багрянородный, археологи также отмечают наличие салтовских погребений в Киеве. Это один вектор. Второй, антрополог Алексеева отмечала присутствие степного, иранского следа у населения Киева. Далее, салтовское влияние было существенным на территории других соседних с СМК славян (северян) причем на всех уровнях. Архетектура роменских крепостей своими корнями уходит в салтовскую архитектурную традицию. Причем археологи отмечают что их строили вероятно выходцы из СМК. Заимствования отмечаются и на уровне вооружения и сельского хозяйства, основная масса оружия найденного у северян было с делано на территории СМК о чем говорит анализ сделанный металлургами. Могли ли  вслед за архитектурой и оружием с орудиями труда и сельского хозяйство к славянам левобережья проникать религиозныве представления? А почему нет? Тот же Петрухин пишет что погребальный обряд Черной могилы содержит в себе черты славян, скандинавов и салтовцев, причем салтовские черты отражают царский погребальный обряд. И теперь главное. Если как утверждают норманисты скандинавы очень быстро ассимилировались славянами, то что мешало это сделать жителям СМК после гибели культуры, с передачей каких то своих религиозных обрядов? Вот и ответьте на свой вопрос для кого Владимир создавал пантеон? Я бы ответил так - для всех, ибо это был уже единый народ.
Наверх
« Последняя редакция: 27.12.2016 :: 19:48:40 от Roxsalan »  
Страниц: 1 ... 43 44 45 46 47 ... 73
Печать