Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 252901 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #840 - 27.12.2016 :: 14:31:56
 
Zealot писал(а) 27.12.2016 :: 14:23:10:
Штаны изготавливались на основе саги о некоем хевдинге, на штаны которого ушла указанная в локтях (или ошибаюсь в единице измерения) мера ткани.

Т.е. только одно упоминание в данной саге.
А в европейских источниках вообще нет никаких сведений?
Кстати, события той саги к каким временам относятся и что-за местность?


Zealot писал(а) 27.12.2016 :: 14:23:10:
Это знакомый реконструктор повернутый на Готланде себе делал.

События саги на Готланде происходят?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #841 - 27.12.2016 :: 14:40:04
 
Mukaffa писал(а) 27.12.2016 :: 11:57:37:
А в письменных источниках каких, упоминается о такого рода шароварах у скандинавов?

Так есть как минимум одна, специальная работа по костюму -  Thor Ewing Viking Clothing 2006 Tempus Publishing

О широких штанах русов пишет уже Ибн Русте.
«Китаб ал-а‘лак ан-нафиса»:
"[Русы] носят широкие шаровары, на каждые из которых идет по сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают. ... "

«Худуд ал-‘алам мин ал-машрик ила-л-магриб» добавляет:

"Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка."

Гяз - мера длины равная 60,6 см ( насколько мне известно)

Ewing, в соотвествующем разделе пишет, что на одном из камней Готланда видим подобную картину (первый рисунок), и видимо головные уборы упоминаемые Худуд ал-‘алам.
Штаны были разных видов, уже, шире. Но вот широкие мне кажется, связаны с определенной роскошью и ездой на коне. Также можно обратить внимание на то, что упомянутые авторы не пишут, что русы их где-то заимствовали.
Наверх
« Последняя редакция: 27.12.2016 :: 14:55:35 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #842 - 27.12.2016 :: 14:40:33
 
Mukaffa писал(а) 27.12.2016 :: 14:31:56:
Т.е. только одно упоминание в данной саге.
А в европейских источниках вообще нет никаких сведений?
Кстати, события той саги к каким временам относятся и что-за местность?


Я ж пишу - мне 3-4 дня надо, человек в другом городе живет, не уверен, что ответит сразу, ответит сразу в соцсети - будет быстрее. Фото могу быстрее.

Mukaffa писал(а) 27.12.2016 :: 14:31:56:
События саги на Готланде происходят?


См. выше.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #843 - 27.12.2016 :: 14:43:53
 
Zealot писал(а) 27.12.2016 :: 14:40:33:
Я ж пишу - мне 3-4 дня надо, человек в другом городе живет, не уверен, что ответит сразу, ответит сразу в соцсети - будет быстрее. Фото могу быстрее.

Да это понятно, я ж не тороплю, просто думал, что некоторые детали знаете, вот и спросил.
Названия саги вполне достаточно. Смайл
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #844 - 27.12.2016 :: 14:44:05
 
scriptorru писал(а) 27.12.2016 :: 14:40:04:
приблизительно из 100 гязов холста


Многовато, в саге более реальные цифры. 70-100 метров холста - это слишком много.

Но я сначала источник укажу.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #845 - 27.12.2016 :: 14:45:43
 
Zealot писал(а) 27.12.2016 :: 14:44:05:
Многовато,

Все вопросу к автору Худуд ал-‘алам Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #846 - 27.12.2016 :: 14:51:08
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2016 :: 21:32:50:
Конечное дротики были у всех народов Европы, но то что дротики основное оружие славян пишут многие как арабские так и греческие авторы;
"Вооружение их состоит из дротиков, щитов и копий; другого оружия не имеют" (Ибн Русте)
"Каждый мужчина воору­жен двумя небольшими копьями , а не­которые из них и щитами, крепкими, но труднопереносимыми. Пользуются они также деревянными луками и небольшими стрелами, намазанными отравляю­щим веществом...". (Маврикий)
Но даже здесь вы пытаетесь перетянуть одеяло на норманнов.

Давайте без одеял) Кстати, Ибн Русте, можно привести несколько шире:
"У них нет вьючных лошадей, кроме неболь­шого [числа], и нет верховых лошадей, кроме как у высокопоставленного лица. Их оружие — дротики, щиты и копья, а другого у них нет."
Маврикий несколько староват здесь, но можно добавить "Худуд ал-‘алам"

" 1.4.3.1
О стране славян...Они носят вы­сокие сапоги и рубахи до лодыжек... Их оружие — щиты, дротики и копья. Царь (падшах) их зовется Смутсвит21, и пища их царя молоко. Зимой они живут в хижинах и в землянках. У них много замков и крепостей. Одежда их большей частью из льна. "

Все цитаты по: Древняя Русь в свете зарубежных источников Том 3 2009

Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #847 - 27.12.2016 :: 14:54:23
 
scriptorru писал(а) 27.12.2016 :: 14:40:04:
О широких штанах русов пишет уже Ибн Русте.

Ибн Русте пишет о штанах русов.
Нужны именно скандинавы.

scriptorru писал(а) 27.12.2016 :: 14:40:04:
Ewing, в соотвествующем разделе пишет, что на одном из камней Готланда видим подобную картину

В том и дело, что опять Готланд фигурирует, а Готланд - это купцы с Востока, купцы-свеоны(послы кагана росов из БА). Т.е. торговцы-готландцы вполне могли завести моду на широкие штаны из "Скифии", на свой остров, ... а может и далее.  Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #848 - 27.12.2016 :: 14:55:27
 
Mukaffa писал(а) 27.12.2016 :: 14:54:23:
Ибн Русте пишет о штанах русов.
Нужны именно скандинавы.


Кидайте в меня камнями, но русы и есть скандинавы.

Обряды русов описанные Ибн-Фадланом это именно скандинавские, не славянские обряды.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #849 - 27.12.2016 :: 15:01:34
 
Zealot писал(а) 27.12.2016 :: 14:55:27:
Кидайте в меня камнями, но русы и есть скандинавы.

Обряды русов описанные Ибн-Фадланом это именно скандинавские, не славянские обряды.

Не, личные мнения сейчас разбирать не будем. Слишком уж долгое и неблагодарное занятие.  Круглые глаза
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #850 - 27.12.2016 :: 15:16:17
 
Mukaffa писал(а) 27.12.2016 :: 14:54:23:
Ибн Русте пишет о штанах русов.
Нужны именно скандинавы.

Скорее нужно доказать, что русы не скандинавы. То что они делали, могли осилить только скандинавы в тот период.
Увы если мы можем говорить о торговых усилиях славян с балтики, то о их экспансионистских заморских устремлениях мы ничего не знаем, остается только придумывать. Да и в своих краях они скорее были в обороне, достаточно вспомнить судьбу Рерика.

"Сигифрид умер около 800 г. Сразу после него или чуть позднее в Дании пришел к власти Годфред, энергичный и честолюбивый человек, хорошо сознававший, какая опасность грозит его королевству с юга. Карл к тому времени расправился с саксами и заключил политически выгодный союз с другими язычниками — славянами-ободритами, которые с его благословения заняли восточный Гольштейн. Датский конунг принял вызов. В 804 г. он привел флот и сухопутное войско в Слиесторп, на границе с Саксонией. К югу от Эльбы стоял Карл. Вероятно, силы соперников были примерно равны, ибо до битвы дело не дошло. Вместо этого противники попытались вступить в переговоры, и хотя личная встреча двух правителей так и не состоялась, поскольку обе стороны боялись предательства, конфликт каким-то образом уладили. В следующий раз, через четыре года, Годфред действовал более решительно. Он совершил грабительский набег в земли ободритов, закончившийся тем, что местные жители запросили мира и пообещали выплачивать ему дань, а заодно захватил в плен вождя ободритов Дросука и разрушил их главный торговый город — Рёрик. Говорится, что Годфред продолжал наступление до тех пор, пока не собрал дань и с остальных славянских племен юго-западной Прибалтики, в том числе — вильцев. Разрушение Рёрика — значимый факт. С тех самых пор, как франки подчинили Фризию и заключили союз с ободритами, торговые пути с Балтики на запад Европы оказались фактически в их руках. Но благополучие Дании во многом зависело от этих связей: почти два тысячелетия она богатела и процветала благодаря своему выгодному местоположению, как раз на пересечении двух главных «торговых артерий» Европы. Через Холлингстед и Шлее первый путь связывал Фризию и западный регион с Биркой, Болином, Трусо, восточной Прибалтикой и Русью; второй, так называемый «Ратный путь», вел в Норвегию и Каттегат. На перекрестье этих путей стоял Хедебю. Судя по всему, именно об интересах этого города в первую очередь думал Годфред, когда разрушал Рёрик, главный торговый центр ободритов. Где располагался Рёрик, нам точно неизвестно — вероятнее всего, в Альт Тару или в окрестностях современного Любека. Датский конунг вовсе не хотел помешать торговцам возить туда и сюда свои товары, он просто желал, чтобы они странствовали по его землям. Что касается Хедебю, Годфред сумел использовать выгодное местоположение города в полной мере. Как сообщают нам «Annales Regni Francorum», в 808 г., разрушив Рёрик, датский конунг прибыл со своим войском в гавань Слиесторп — ту самую, где он четырьмя годами раньше петушился перед Карлом. Там он повелел построить вал на северном берегу Эйдера, вдоль всей датской границы «от западного океана до восточного залива (Балтийское море)» и оставить в нем только одни ворота, чтобы пропускать всадников и повозки. Так было начато строительство Даневирке, системы земляных укреплений на Ютландском перешейке."
Источник: Джонс Г. Викинги 2007 с.90-91
Наверх
« Последняя редакция: 27.12.2016 :: 15:29:49 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #851 - 27.12.2016 :: 15:31:31
 
Evgen11 писал(а) 27.12.2016 :: 00:16:52:
Ну если СМК и Хазар не разделять, то в принципе да.


Спасиб, ну это специально чтобы было понятно кто где.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #852 - 27.12.2016 :: 15:40:17
 
Evgen11 писал(а) 26.12.2016 :: 22:12:25:
Вот типичный пример:
Видите всадника, это изображение воина въезжающего в Вальхалу с поминального камня на Готланде. Обратите внимание на штаны, это типичные шаровары, видимо которые носили русы

А есть ли подобные изображения или находки, в других местах, помимо Готланда?
Готланд мог быть полиэтничным торговым центром, и кто там изображен еще вопрос, типичный викинг или кто-то другой. В том же гобелене Байё, там вроде нет шаровар у викингов, хотя конечно в то время когда этот ковер делался возможно уже одевались по другому
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #853 - 27.12.2016 :: 15:44:17
 
Реконструкция - древнерусский дружинник в распашном кафтане из ткани с набойкой. Вторая половина X века.
По материалам Т.А.Пушкиной, Смоленская обл., Гнездовский археологический комплекс, погребение Дн-4
...
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #854 - 27.12.2016 :: 15:48:29
 
Всадник Хазарского каганата из болгаро-аланской семьи. Конец IX – начало X века. По материалам С.А.Плетневой, Дмитриевский археологический комплекс, катакомба №52
И Аланский лучник Хазарского каганата, IX – начало X века. По материалам С.А.Плетневой, Дмитриевский археологический комплекс, катакомба №55
......
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #855 - 27.12.2016 :: 15:48:47
 
Виктор3992 писал(а) 27.12.2016 :: 15:40:17:
В том же гобелене Байё, там вроде нет шаровар у викингов,

Там и викингов нет Смайл Армия Вильгельма Завоевателя, это мода и военное дело Франции того периода. Рыцарская кавалерия и т.д.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #856 - 27.12.2016 :: 15:53:02
 
Zealot писал(а) 27.12.2016 :: 14:26:24:
Это не забавы, это кропотливый труд, довольно дорогой и абсолютно себя не окупающий.

Не спорю, что кропотливый, да и писал без иронии вкладывая в слово забавы несколько иной смысл нежели вы поняли.  Сам не являясь сторонником реконструкций в поисках информации иногда заглядываю на сайты реконструкторов. Поэтому то и спрашиваю, простите, откуда дровишки, точнее ваша убежденность. Теперь по факту. Смотрим тех же реконструкторов и штаны-шаровары из Хедебю

...
...
...

А теперь смотрим выкройку аланских штанов с широким шагом.

...

Какие выводы делать будем?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #857 - 27.12.2016 :: 15:53:49
 
scriptorru писал(а) 27.12.2016 :: 15:48:47:
Там и викингов нет Смайл Армия Вильгельма Завоевателя, это мода и военное дело Франции того периода. Рыцарская кавалерия и т.д.

ну да согласен, неудачное сравнение
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #858 - 27.12.2016 :: 15:54:50
 
scriptorru писал(а) 27.12.2016 :: 14:40:04:
Также можно обратить внимание на то, что упомянутые авторы не пишут, что русы их где-то заимствовали.

А упомянутые авторы уже нашли русов на Готланде?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #859 - 27.12.2016 :: 15:55:17
 
Roxsalan писал(а) 27.12.2016 :: 15:53:02:
Какие выводы делать будем?

больше похоже на шорты )
Это вот на них столько ткани уходило?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 ... 73
Печать