Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 252948 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #800 - 26.12.2016 :: 18:41:33
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 18:07:23:
Купцы- готландцы вымерли в Xв.?

Активность снизилась, купцы-русы монополию держали.

scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 18:07:23:
"Дополнительно Г. Л. Новикова выявила гендерные особенности бытования «гривен Тора» на Руси: 25 % обручей происходит из мужских погребений, и  75 % принадлежит женским, тогда как в  Швеции это соотношение почти 40 и 60 %. Если в Гнездове эти амулеты характерны для кремаций (Новикова 1991:198), то в целом на Востоке 25% гривен происходит из ингумаций. Это в 5 раз больше, чем было известно в  Скандинавии, хотя в  последнее время примеры гривен в шведских могилах умножились. Они относятся как к сельским некрополям (Biuw 1992:109, fig. 74),

Это скорее о моде свидетельствует, т.е. "шведские" гривны стали модны на Руси. И отметим - но не в самой Скандинавии, т.е. скандинавы тут непричём явно(на тер.Руси), а то какая-то нелепица получается.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #801 - 26.12.2016 :: 18:43:10
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 18:15:55:
Интересно отметить, что автор трактата считает русов дротикометателями, что не согласуется с общераспространенным представлением о русичах той эпохи как о щитоносоцах с копьями.

В том и дело. Скандинавы уж точно дротикометателями не являлись.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #802 - 26.12.2016 :: 18:45:35
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 17:57:49:
Из этого пассажа я понимаю, что вы не в теме. Значение труда Дельбрюка, в подходе к проблематике на основе закономерностей, единых во все времена, это я вам пытался объяснить раньше, если помните. Дельбрюк, местами устарел в частностях, но не в сути.

Тоже самое могу сказать и о вас. Вы ссылаетесь на труды человека умершего в 1929 году и вероятно даже не слышавшего об СМК.  Я вам привожу ссылки на работы людей копавших и копающих СМК сейчас. Диссертация Крыганова называлась "«Вооружение и конское снаряжение кочевников юга
Восточной Европы VIII—X вв.». Не находите что  с 1929 года в знаниях историков и археологов много чего изменилось?
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 17:57:49:
Я вам и прошлый раз, приводя работы показал, что спешивание по ситации имело место быть.

Приведенная цитата посвящена аланам кавказа, но и здесь автор статьи говорит об увеличивающейся роли пехоты у кавказских алан.  Выводы Крыганова вы просто проигнорировали. Как и проигнорировали мое указание на то, что войны Святослава это вторая половина Х века, когда на Руси скандинавское присутствие неоспоримо.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #803 - 26.12.2016 :: 18:50:24
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 18:07:23:
Купцы- готландцы вымерли в Xв.? В цитате вообще про:

Нет не вымерли, просто скандинавских следов на Руси в 1Х веке кот наплакал. Поэтому ссылаться на Новикову которая пишет о том что те или иные датируемые Х в. артефакты не присущи Готланду пытаясь доказать Mukaffa, что не прав видя в послах росов 1Х века готландцев, это говорить ни о чем.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #804 - 26.12.2016 :: 18:51:35
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 18:09:57:
Странная логика. На Руси, к концу 11 века всадники становятся основной ударной силой и надолго. Здесь другая логика нужна

Потому что основная угроза в то время  шла из степи.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #805 - 26.12.2016 :: 18:55:50
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 18:15:55:
Еще раз из свеженького)

И что вас в этом сочинении удивило? А вас кстати не удивляет то, что росы и варанги у греков не отождествлялись?
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 18:15:55:
два их корабля были в византийском флоте, направлявшемся в Италию в 968 г.

Корабли росов в составе византийского флота предмет для споров ибо существует предположение что в данном случае речь идет не о росах а о пурпурном цвете кораблей. И еще, в ранних сообщениях греков о росах на службе византийцев росы не мореманы, для их транспортировки греки выделяли свои корабли. Странно не правда ли?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #806 - 26.12.2016 :: 18:58:37
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 18:38:25:
Масуди в более солидном варианте.

И что? Как это отменяет наличие у кавказских алан пехоты? речь у Масуди идет только о том, что при необходимости аланский царь может выделить 30 тыс всадников. Не более . И опять же это кавказские аланы мы говорим о Донских.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #807 - 26.12.2016 :: 19:08:20
 
Roxsalan писал(а) 25.12.2016 :: 22:46:57:
еще раз, эти божества были известны иранцам задолго до того как появились славяне, так что иранцы по определению не могли взять этих божеств у славян.

Ну можно назвать их праславяне, прапра и т/д. или как то еще, но если учитывать языковую общность праиндоевропейских языков,
в которую входят и славяне, и которой тысячи лет. То они никак не могли появиться позже иранцев и уже тем более задолго до персидских богов.  И вполне возможно что у этой общности была и общая мифология. (некоторые историки видят общий корень).
А кто кому что дал или позаимствовал не ясно, возможно вы правы и от иранцев что-то переняли, но так же и иранцы могли перенять что-то для себя.
Roxsalan писал(а) 25.12.2016 :: 22:46:57:
Безусловно не только персы поклонялись этим стихиям. но то что имена божеств имеют иранскую основу аструктура пантеона близка персидской заставляет задуматься.

По поводу имен как я понял не все так просто.
Например есть и другие версии
"По мнению индоевропеиста Т. В. Гамкрелидзе и лингвиста Вяч. Вс. Иванова, этимологически имя «Стрибог» восходит
к индоевропейскому слову *dievas-pater — Небо-Отец. Со временем части слова поменялись местами,
а в ходе тесных контактов славян с ираноязычными племенами (скифами) часть *dievas заменилась на иранское *baga (→ праслав. *bogъ). Индоевропейское *pater перешло у славян в стрый." dievas-pater это кто? изначальный бог всех индоевропейцев?

Есть и другая схема - праиндоевропейское *Tieus > праславянское *дагъ (день) > праславянское Дажь.

Или ваш пример - имя Дажьбог  происходит от индоевропейского и арийского  dagh в значении пылать, пожар.
Иная версия - dagdhá ‘сожжённый, dáhati ‘сжигает. А пылать и сожженный все таки не одно и тоже. Только если Хорсом не опалило (шутка).
Да и с хорсом тоже не все так гладко, то он от иранцев, потом попробовали от скифоф, потом от осетин - алан, потом ингушей ну и последнее чеченцы. А оказался в итоге, в пантеоне Владимира.
О структуре я уже говорил, она по сути общая для многих.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #808 - 26.12.2016 :: 19:10:49
 
Виктор3992 писал(а) 26.12.2016 :: 19:08:20:
Да и с хорсом тоже не все так гладко, то он от иранцев, потом попробовали от скифоф, потом от осетин - алан, потом ингушей ну и последнее чеченцы. А оказался в итоге, в пантеоне Владимира.

А почему - "в итоге"?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #809 - 26.12.2016 :: 19:16:34
 
Mukaffa писал(а) 26.12.2016 :: 19:10:49:
А почему - "в итоге"?

А потому что долгий путь ему записали, до пантеона.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #810 - 26.12.2016 :: 19:20:07
 
А еще есть Псковское святилище 10го века
...
Святилище располагалось на самом высоком месте возвышенности, на высоком берегу ручья, где находились курганы с погребениями. Для его устройства была срезана вершина круглого холма, так что получилась ровная круглая площадка. С юго-западной стороны имелась перемычка - вход на площадку. Площадка была окружена искусственным ровиком. Диаметр площадки на ул. Ленина (возле здания Педагогического института, под нынешним вещевым рынком) - 10,8-11,2 м; ширина входа - 1,6 м. Периметр площадки - 33,5 м; площадь - около 95 кв. м. По периметру площадки имелось несколько ям, находившихся на равном расстоянии друг от друга. Две центральные ямы располагались симметрично относительно оси направления входа. Напротив входа на площадке располагались два дубовых столба (сохранился остаток одного из них в круглой яме). Такие же ямы свидетельствуют о столбах по периметру площадки - быть может, когда-то здесь возвышались идолы.

Я просто не знаю, но упоминается ли о нем в летописях?, а то может такие святилища не были редкостью. Просто о них не писали.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #811 - 26.12.2016 :: 19:29:33
 
Mukaffa писал(а) 26.12.2016 :: 15:55:44:
Amaro Shakur писал(а) 26.12.2016 :: 15:05:40:
Они, то есть народ их рос. Однозначно как бы.

Послы росов оказались из свеонов. ПОСЛЫ. Однозначно. Это были купцы-готландцы, которые знали обратный путь через Европу(через владения франков), именно поэтому их и послали. Свеонов-купцов(с о.Готланд), принявших подданство кагана Рос и проживающих в его стране.

Хорош уже сову тянуть. Трещит.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #812 - 26.12.2016 :: 19:38:13
 
Mukaffa писал(а) 26.12.2016 :: 18:43:10:
В том и дело. Скандинавы уж точно дротикометателями не являлись.

С чего вы это решили, как раз применение дротиков\сулиц в Восточной Европе в интересующее нас время имело место, как и позже. Думаю тут и материала из саг можно подобрать, помимо археологической составляющей. Тут я с Нефедкиным не согласен. Как раз то, что скандинав или славянин, англосакс кидает дротики - ничего удивительного.
Можно, подробней в кое-какие работы заглянуть. По Гастингсу например.

"сколько изображений поединков, например на лбу одного из шлемов из Венделя (рис. 59), а также на камнях из Готланда (рис. 64, 73). На первом мы видим, что оба воина начали сражение с метания копий и что каждому из них удалось пронзить щит или кольчугу другого; перекрученные древки беспомощно повисли — нам показывают, что они не выдержали удара мечом, и теперь воины сражаются только на мечах. Сломанное копье заставило одного из сражающихся опустить щит: он потерял бдительность и вот-вот получит смертельный удар."
По:Жаклин Симпсон Викинги. Быт, религия, культура 2005 с.153 Первое, что под руку попалось ..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #813 - 26.12.2016 :: 19:45:40
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2016 :: 18:45:35:
Тоже самое могу сказать и о вас. Вы ссылаетесь на труды человека умершего в 1929 году и вероятно даже не слышавшего об СМК.  Я вам привожу ссылки на работы людей копавших и копающих СМК сейчас.

Вы попытайтесь понять смысл того, что я до вас попытался донести. Годы здесь не при чем. Какая разница, к примеру, когда Шампальон научился читать иероглифы. Дельбрюк из той же оперы в своей области. Про то какие "странные" обобщения можно встретить в работах авторов далеких от вопросов военной истории, я уже писал, это касается некоторых работ 70-80 х годов и т.д. Посмотрите лекции О. Двуреченского на тему Куликовской битвы что ли. Надоело долго об элементарном.
Наверх
« Последняя редакция: 26.12.2016 :: 21:00:39 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #814 - 26.12.2016 :: 19:48:18
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2016 :: 18:50:24:
Поэтому ссылаться на Новикову которая пишет о том что те или иные датируемые Х в. артефакты не присущи Готланду пытаясь доказать Mukaffa, что не прав видя в послах росов 1Х века готландцев, это говорить ни о чем.

Вы когда внимательно начнете читать, что вам пишут? Я объяснил, зачем привел цитату.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #815 - 26.12.2016 :: 20:21:50
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 19:38:13:
Можно, подробней в кое-какие работы заглянуть. По Гастингсу например.

Вот пример по Гастингсу, "стена щитов" англосаксов.
Можно и в цвете найти, в данном случае прорисовка из работы Hill P. The Anglo Saxons at War 800-1066 2012 p.141
В "стене щитов" дротики имели место быть.
Наверх
« Последняя редакция: 26.12.2016 :: 20:29:28 от scriptorru »  

drotiki_agl.jpg (33 KB | )
drotiki_agl.jpg

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #816 - 26.12.2016 :: 20:56:26
 
Roxsalan писал(а) 26.12.2016 :: 18:45:35:
но и здесь автор статьи говорит об увеличивающейся роли пехоты у кавказских алан. 

Он пишет об аланах в составе византийской армии, которые несомненно служили всадниками. Зачем ромеям алан в пехоту определять? В вашем примере алан с коня слезает, о чем вы .. Рассуждения о пехоте не на источниках о военном деле алан построены, а на службе алан у византийцев, организационно это разные вещи, естественно.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #817 - 26.12.2016 :: 21:05:54
 
Что Кирпичников писал в работе - Снаряжение всадника и верхового коня на Руси IX-XIII вв. стр.85

В результате прямых контактов с евразийскими номадами или в качестве их наследия на Русь попали удила с прямыми или дугообразными псалиями, округлые стремена, некоторые наборные узды, полумягкие седла. Участие оседлых народов в обогащении киевской дружины разнообразными всадническими предметами было, видимо, ограниченным: например, со стороны скандинавов оно выразилось в привнесении таких вещей транспортного быта, как ледоходные шипы и, возможно, «звучащие» плети. В целом киевский всадник X в. экипировкой во многом напоминал своего южного соседа и современника, хотя и отличался от него подбором оружия ближнего боя. Зрелость местного ремесла уже на первых порах проявилась в отборе наиболее рациональных конструкций удил, стремян и других изделий и участии подготовленных ювелиров в художественной работе наиболее изысканных восточноевропейских сбруйных мастерских, обслуживавших Северное Причерноморье, Среднее и Нижнее Поднепровье и другие близлежащие области.

По мере самостоятельного укрепления киевского войска восточное влияние ослабевало, а с выделением конницы в качестве главного рода войск в снаряжении всадника происходит ряд существенных преобразований, подчас настолько новых, что они кажутся почти не имеющими связи с предшествующим развитием. Между 1000 и 1100 гг. преодолевается и видоизменяется уже сложившийся набор форм восточного происхождения и создаются условия для различных новообразований. Внедряются двухзвенные кольчатые удила, жесткие седла с высокими луками, стремена с распрямленной подножкой, горизонтальные каролингского облика шпоры. Езда по-восточному при помощи плети все более уступает европейской посадке, связанной с обязательным применением шпор.

Явления, проявившиеся в XI в., полное развитие получают в XII в., когда Русь уверенно входит в число передовых в конном отношении европейских стран.
Наверх
« Последняя редакция: 26.12.2016 :: 21:12:55 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #818 - 26.12.2016 :: 21:18:57
 
Виктор3992 писал(а) 26.12.2016 :: 19:08:20:
А кто кому что дал или позаимствовал не ясно, возможно вы правы и от иранцев что-то переняли, но так же и иранцы могли перенять что-то для себя.

Что, Хорса, Симаргла? Хорс , Хуршед и т.д. и т.п. известен всем иранским племенам. Симург берет свои истоки еще в Ригведе и Авесте. Или Ригведу с Авестой праславяне написали?
Виктор3992 писал(а) 26.12.2016 :: 19:08:20:
Индоевропейское *pater перешло у славян в стрый."

Это при помощи каких же ухищрений?
Виктор3992 писал(а) 26.12.2016 :: 19:08:20:
Или ваш пример - имя Дажьбог  происходит от индоевропейского и арийского  dagh в значении пылать, пожар.
Иная версия - dagdhá ‘сожжённый, dáhati ‘сжигает. А пылать и сожженный все таки не одно и тоже.

Объединяет эти слова связь с огнем.Славяне был огнепоклонники это твердят все арабы, но в пантеоне Владимир если верить исследователям  нет божества огня, что более чем странно. Поэтому можно предположить что Дажьбог и есть божество огня, в тов ремя как Хорс это солнечное божество. Вероятно именно поэтому оба эти божества стоят рядом.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #819 - 26.12.2016 :: 21:32:50
 
scriptorru писал(а) 26.12.2016 :: 19:38:13:
С чего вы это решили, как раз применение дротиков\сулиц в Восточной Европе в интересующее нас время имело место, как и позже. Думаю тут и материала из саг можно подобрать, помимо археологической составляющей. Тут я с Нефедкиным не согласен. Как раз то, что скандинав или славянин, англосакс кидает дротики - ничего удивительного. Можно, подробней в кое-какие работы заглянуть.

Конечное дротики были у всех народов Европы, но то что дротики основное оружие славян пишут многие как арабские так и греческие авторы;

"Вооружение их состоит из дротиков, щитов и копий; другого оружия не имеют" (Ибн Русте)

"Каждый мужчина воору­жен двумя небольшими копьями , а не­которые из них и щитами, крепкими, но труднопереносимыми. Пользуются они также деревянными луками и небольшими стрелами, намазанными отравляю­щим веществом...". (Маврикий)

Но даже здесь вы пытаетесь перетянуть одеяло на норманнов.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 73
Печать