Roxsalan писал(а) 25.12.2016 :: 11:35:18:

То есть вы отрицаете возможность влияния местных культов на весьма ограниченные по численности группы пришельцев, что ли? Инкорпорировался.. В истории масса примеров синтеза. Пример с Ролло это пример смены религи, можно и о Хлодвиге вспомнить и т.д. Думать ,что на скандинава не могли влиять местные культы(как и скандинавские на местных), это несомненно принципиальная ошибка, здесь интересный момент, когда "молоточки Торы" и кресты, в одной форме отливали.

"Сегодня представляется, что изучение материальной культуры скандинавского язычества на Руси позволяет решить более широкий круг исторических проблем. Хорошо структурированные элементы религии норманнов выигрышно выделяются на фоне археологически неуловимого славянского язычества IX–X вв. Это позволяет не только наметить различия двух религиозно-мировоззренческих систем, но и  задаться вопросом о  возможности «скандинавского прозелитизма». Другой важной проблемой становится изучение региональных особенностей скандинавского язычества. Вопрос о  том, насколько северная вера была унифицирована, уже ставился исследователями. Так, результаты анализа теофорных топонимов в  Скандинавии свидетельствуют о  существовании здесь исключительно региональных культов. Культ Одина не зафиксирован топонимами в Юго-Западной Швеции и Норвегии, тогда как почитание Тора, также нехарактерное для Норвегии, было присуще Швеции и Дании в целом, культ Фрейра концентрируется вокруг озера Меларен и  не распространен в  Дании и  Норвегии, почитание Улля/Уллера известно в  Средней Швеции и  некоторых регионах Норвегии, но оказывается нехарактерно для Дании и т. д. (Brink 2007).
Региональные отличия присущи и языческой материальной культуре: железные гривны с «молоточками Тора» в Скандинавии практически не встречаются за пределами Средней Швеции (Ström К. 1973). Исследования, посвященные амулетам различных северных регионов, также наглядно демонстрируют географические различия в  их использовании (Schwarz-Mackensen 1978: 85–93;Zeiten 1997; Samdal 2000; Andersson G. 2005b; Pedersen 2009; Jensen 2010). В целом современные исследователи активно переходят от изучения «высокой религии» нордических мифов к  народной вере и  ее материальным атрибутам (Andrén, Carelli 2006; Raudvere 2008; Gräslund 2008), рассматривая религию скандинавов в широком сравнительном аспекте и допуская самые различные
культурные воздействия на северный культ, связанные с  классической античностью, митраизмом, саамским и  гуннским шаманизмом (Ström F. 1985: 182 и след.; Kaliff, Sundqvist 2004; Kaliff, Sundqvist, 2006; Price 2002; Hadaeger 2007;Arrhenius 2009). Подобные подходы позволяют сформулировать более широкую задачу исследования. Его целью должны стать не просто фиксация элементов нордических культов на Руси и  их сопоставление со скандинавскими древностями, но и  объяснение выявленных различий через характер развития древне-северной религии в  условиях проживания скандинавов на иноэтничной территории и взаимодействия с инокультурной средой. Подобные наблюдения, как представляется, позволят уточнить особенности и  хронологию аккультурации норманнов в  Восточной Европе. Одновременно изучение эволюции северного язычества, отразившейся в  археологических материалах, позволит решить вопрос о  религиозно-культурном фоне Древней Руси, на котором разворачивалась ее христианизация. Принятие христианства в раннесредневековой Европе было обусловлено не «освящением» нового феодального строя или получением торговых «привилегий», а следствием развития местного общества, кризиса прежних систем ценностей и поиска новых общественных ориентиров (Berend 2007). Христианизация общества предстает как его «инициация» при переходе к высшим формам самоорганизации, своеобразный rite de passage. Одним из факторов, способствующих распространению новой религии, могло быть внутреннее кризисное развитие язычества. В  итоге, изучение эволюции северной религии в среде полиэтничного населения Восточной Европы позволит определить действительную роль скандинавов в христианизации Древней Руси и сложении древнерусской культуры."
Источник: Мусин А. Е. Скандинавское язычество на Востоке по данным археологии: общее и особенное\\Российский археологический ежегодник (№ 2, 2012)

"Дополнительно Г. Л. Новикова выявила гендерные особенности бытования «гривен Тора» на Руси: 25 % обручей происходит из мужских погребений, и  75 % принадлежит женским, тогда как в  Швеции это соотношение почти 40 и 60 %. Если в Гнездове эти амулеты характерны для кремаций (Новикова 1991:198), то в целом на Востоке 25% гривен происходит из ингумаций. Это в 5 раз больше, чем было известно в  Скандинавии, хотя в  последнее время примеры гривен в шведских могилах умножились. Они относятся как к сельским некрополям (Biuw 1992:109, fig. 74), так и к могильникам Готланда, для которого «гривны Тора» считались нехарактерными. Анализ опубликованного материала позволяет сегодня интерпретировать некоторые готландские находки как обручи со спиральными привесками (Hangvar Ire, Slite torg; Thunmark-Nylén 1995: fig. 150а: 5; 246: 9; Thunmark-Nylén 2000: 355; 572–573). Традиционным для Скандинавии можно считать обряд возложения «гривны Тора» на плечики погребальной урны, который в Швеции зафиксирован в 53 % погребений по обряду кремации. На Востоке все случаи такого обряда связаны с 14 курганами Гнездова, что составляет здесь 54 % погребений с гривнами. Весьма похоже, что эта черта обряда в Древней Руси может быть указанием на погребения выходцев из Уппланда в первом поколении."
там же)
Статья целиком: http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-e...

scriptorru писал(а) 25.12.2016 :: 12:21:41:

Ну предположим, что Перун - это южнобалтийский аналог Тора, но это же говорит не столько о скандинавистости Перуна, сколько о заимствовании образа божества и его функций именно не-скандинавами. Ибо зачем же самими скандинавам смена названия? Это нереально просто.

scriptorru писал(а) 25.12.2016 :: 10:07:36:

Проблема в том, что скифский пантеон известен хорошо, в нем нет Симурга. В скифских погребениях имеются изделия с изображением Симурга, но это персидское влияние. Тоже и по аланам. У них тоже нет Симурга. Но в погребениях кавказких алан найдены кафтаны с изображением Симурга что опять можно расценивать как персидское влияние.

scriptorru писал(а) 25.12.2016 :: 10:07:36:


"Положение С. П. Обнорского о происхождении имени Хорса от осет. xorz принял и значительно развил В. И. Абаев. По его мнению, слово xorz, xwarz 'хороший, добрый' могло быть у осетин, потомков сармато-алан, постоянным эпитетом какого-то конкретного божества и в древнерусский язык усвоено не как отвлечен­ное прилагательное, но как часть имени этого бога. Впоследствии сам теоним был забыт, а в качестве такового стал фигурировать эпитет xorz; возможно также, что даже изначально собственно теоним славянами воспринят не был.... Солнце почиталось сармато-аланами, вероятно, не только под собственным наименованием, как то можно заключить из «Истории страны Алуанк» Мовсэса Каланкатуаци. Исходя из авест. hѵаrə xšaētəm и скиф. *xola-xšaya, **xora-xšaya, зафиксированных в крайних точках иранского мира, следует полагать, что выраже­ние «Солнце-царь» являлось общеиранским культовым наименованием Солнца. Тем более вероятно его наличие у близкородственных скифам сармато-алан. При этом у данной группировки иранцев -š- в слове xšay закономерно должно было бы перейти в -s-274 (ср. восходящие к той же основе осет. xsant 'доблесть', xsin 'княгиня', xsed 'заря'275), тогда как именно наличие -š- в сочетании «Солнце-царь», помимо общеисторических соображений, делает невозможным, по В. И. Абаеву, произведение др.-русск. Хърсъ от формы типа перс. xoršed, что равно распространяется и на формы, подобные скиф. **xora-xšaya. О том, что переход -š- в -s- произошел уже в сармато-аланском, красноречиво свидетельст­вуют этнонимы «светлые аланы» (rохаlап), «белые аланы» (аlаnors), при иран. *rauxšna-, авест. raoxšna 'светлый, блестящий', авест. auruša 'белый'276.
Усеченная форма культового наименования Солнца «Солнце-царь» в сармато-аланском277 (при отпадении конечного -ed, что допускалось В. И. Абаевым и В. В. Мартыновым278), если иметь в виду перс. xūršed/xōršed, переход š > s в сармато-аланском и ирон. xūr / дигор. xor 'солнце', должна была бы иметь соответственно вид *xūrs/*xors279. Поэтому нам кажется закономерным то обстоятельство, что в древнерусских письменных памятниках, весьма вероятно, оказались зафиксированы две формы имени рассматриваемого восточнославянского мифологического персонажа, с различной огласовкой — др.-русск. Хърсъ/Хурсъ, — лингвистически безупречно соответствующие реконструируемому сармато-аланскому *xors/*xūrs 'Солнце-царь'.... Завершая рассмотрение круга разноплановых проблем, связанных с восточнославянским божеством Хорсом, еще раз выделим ключевые итоги проведенного анализа.
Древнерусские письменные источники, взятые в своей совокупности, несмотря на неоднократно высказывавшиеся в историографии сомнения, позволяют достаточно надежно постулировать то, что в восточнославянском язычестве Хорс являлся специально солярным божеством, богом Солнца. Представляется вероятным, что эти источники также зафиксировали данный теоним с огласовкой, отличающейся от наиболее часто встречающейся, а именно — в форме Хурс.
Теоним Хорс/(Хурс) является славянской передачей сармато-аланского культового наименования Солнца — «Солнце-царь» в форме *xors/*xūrs.... Русский исследователь-эмигрант А. Калмыков в статье 1925 г. обратил внимание на северноиранскую (восточноиранскую), т.е. скифо-сарматскую, огласовку слова «птица», заключенного в двуосновном теониме Семаргл, — marg45. Спустя сорок лет и, кажется, независимо от А. Калмыкова на то же обстоятельство указал В. И. Абаев, писавший: «Огласовка а в слове marγ 'птица' характерна именно для скифо-осетинского, тогда как в персидском и почти во всех других иранских языках мы имеем только гласный и (murγ)*; скифскую форму имени «прообраза» Семаргла В.И.Абаев реконструировал как *Sēnmarγ46. При скудости источников о божестве Семаргле эти наблюдения лингвистов были чрезвычайно важны, так как позволяли говорить не просто об иранских, но о скифо-сарматских корнях Семаргла, что ставило изучение проблемы на конкретно-историческую почву, обосновывало восприятие восточными славянами данного божества, неизвестного другим ветвям славянства, из скифо-сарматских религиозных верований." (М. А. Васильев
ЯЗЫЧЕСТВО ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН НАКАНУНЕ КРЕЩЕНИЯ РУСИ)

scriptorru писал(а) 25.12.2016 :: 10:37:03:


Начнем с того что погребальный обряд СМК достаточно неоднороден, по причине проживания  в рамках СМК самых разных народов. Аланы хоронили в катакомбах, именно этот обряд Березовец считал максимально близким погребальному обряду русов в описании Ибн Русте.  Булгары хоронили в ямах, иные то ли тюрки то ли иранцы сжигали своих умерших, есть погребения в камерах обложенных деревом с гробовищем и конем помещенным рядом с гробом с правой стороны, иногда конь был отделен от камеры сделанной из дерева стеной. Есть погребения с конем выполненные по синкретичному обряду (венгеро-аланскому) когда конь был положен не вдоль тела усопшего, а у него в ногах. В общем погребальные обряды СМК достаточно сложны и не однородны. Но, важно тут другое погребения в которых конь лежит рядом с усопшим есть и в бирке, они и считаются степными. Кроме того, ранее я цитировал работу Мельниковой, Петрухина Пушкиной в которой упоминается погребение в Бирке выполненное по венгерскому обряду с разделкой туши коня. Заимствовать можно одежду, оружие, но для того что бы в Скандинавии похоронить по относительно сложному венгерскому обряду надо как минимум наличие тех, кто знал как этот обряд совершить, и это не вдаваясь в вопрос - для чего понадобилось хоронить скандинава по венгерскому обряду?

scriptorru писал(а) 25.12.2016 :: 12:21:41:

Нет не отрицаю, но и Мусин и Новикова прямо пишут о том что скандинавы на Руси были весьма консервативны в вопросах религии что и демонстрируют находки. Вы и сами подтверждаете это своими цитатами. Так в чем тогда проблема, что вы хотите доказать, что скандинавы не верили в своих богов а приняли местные божества?

Mukaffa писал(а) 25.12.2016 :: 12:32:30:

Перун известен у большинства славянских народов, он известен у балтов, он известен на Кавказе, так что все разговоры о том что Перун от Тора это полная ерунда.

Roxsalan писал(а) 25.12.2016 :: 13:16:41:

Читайте внимательно: "Сегодня представляется, что изучение материальной культуры скандинавского язычества на Руси позволяет решить более широкий круг исторических проблем. Хорошо структурированные элементы религии норманнов выигрышно выделяются на фоне археологически неуловимого славянского язычества IX–X вв. Это позволяет не только наметить различия двух религиозно-мировоззренческих систем, но и  задаться вопросом о  возможности «скандинавского прозелитизма»."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%82%D...
" В целом современные исследователи активно переходят от изучения «высокой религии» нордических мифов к  народной вере и  ее материальным атрибутам (Andrén, Carelli 2006; Raudvere 2008; Gräslund 2008), рассматривая религию скандинавов в широком сравнительном аспекте и допуская самые различные культурные воздействия на северный культ, связанные с  классической античностью, митраизмом, саамским и  гуннским шаманизмом (Ström F. 1985: 182 и след.; Kaliff, Sundqvist 2004; Kaliff, Sundqvist, 2006; Price 2002; Hadaeger 2007;Arrhenius 2009). Подобные подходы позволяют сформулировать более широкую задачу исследования. Его целью должны стать не просто фиксация элементов нордических культов на Руси и  их сопоставление со скандинавскими древностями, но и  объяснение выявленных различий через характер развития древне-северной религии в  условиях проживания скандинавов на иноэтничной территории и взаимодействия с инокультурной средой.

Источник: Мусин А. Е. Скандинавское язычество на Востоке по данным археологии: общее и особенное\\Российский археологический ежегодник (№ 2, 2012)

Roxsalan писал(а) 25.12.2016 :: 13:21:46:

Я имею ввиду именно Перуна как божество руси. Т.е. локальный аналог.
И не Перун от Тора, а Перун включил в себя некоторые функции Тора, которых не имел ранее. Так скажем.

Alrudun писал(а) 25.12.2016 :: 13:12:32:

Вы полагаете что разделывали абы как, порубали все? Ошибаетесь. Кроме того на кой ляд скандинавы в Бирке хоронили скандинава по венгерскому погребальному обряду? Назовите хоть одну тому причину? Его же после этого в Вальхалу не возьмут.

scriptorru писал(а) 25.12.2016 :: 13:31:17:

Не обижайтесь, но у Мусина (которого я читал достаточно давно)  одна сплошная вода что в рассуждениях что в выводах. Вот скажите это о чем у него написано:

"Подведем некоторые итоги. Появление скандинавов в  Восточной Европе в VIII–IX вв. принесло с собой архаические ритуалы сельских регионов Сред-
ней Швеции эпохи Венделя. В дальнейшем ориентация на архаичные образцы продолжает сохраняться, что находит свое выражение в копийности материальной культуры северного язычества на Руси. Однако такая ориентация не может рассматриваться как исключительно местное явление. Архаические
элементы культа импортировались на Восток новыми переселенцами, вливавшимися в новый этносоциум. В тоже время потомки руссов IX в., будучи оторванными от традиционного культа, сложившегося на скандинавской почве, достаточно быстро расставались с  характерными особенностями северной
религии в процессе своей аккультурации. Отсутствие единого миграционного механизма скандинавов приводило к «волнообразности» этого процесса и от-
сутствию непосредственных связей между разновременными группами переселенцев. В свою очередь это препятствовало полноценному воспроизводству северной религии на Востоке. Археология определенно позволяет выделить
несколько таких «волн», одна из которых датируется 930–950 гг. и находит отражение в материалах Ладоги, Новгорода, Гнездова и Среднего Поднепровья
в виде следов скандинавских строительных ритуалов, в сооружении культовых мест и в формировании стабильной погребальной традиции. Именно к сере-
дине Х в. относится синхронность появления новых типов вещей в  Гнездово и  Бирке (жарнов 1991: 219; Jansson 2005: 70–75). Однако если религиозная
культура Гнездово, оставаясь «заповедником» провинциального язычества в Восточной Европе, демонстрирует наибольшую близость памятникам сельской Швеции, то картина скандинавской религии в Бирке с постепенным отходом ее населения от традиционных ритуалов в  целом весьма напоминает
древнерусскую ситуацию".

ПО мне так НИ О ЧЕМ. А по факту попытка замылить вопрос, в результате получается что вроде как и предметы культа и культовые места и погребальный обряд согласно религиозных обычаев есть и вроде его и нет, скандинавы аккультуриваются. Аккультуриваются во что? Где следы их синкретичности и восприятия местных религий и обрядов? Новикова в своейц работе более конкретна , указывает где что и сколько нашли, каким периодом это датируется как это следует понимать.