Roxsalan писал(а) 24.12.2016 :: 15:47:39:

Общая фраза не более. Скандинавы, что не подвергались влиянию других культов? Вступая в браки и т.д. Ролло осев в Нормандии, принял христианство. Имела значение религия местного населения.

Roxsalan писал(а) 24.12.2016 :: 23:05:34:

Нет, для вас, именно для вас.

Roxsalan писал(а) 24.12.2016 :: 23:05:34:


А что изучать? Где тут предмет, который доказывает, что Русь=СМК? Его нет и не было, несмотря на то, что я назвал вам кто такие русы Игоря.

scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 15:30:35:

Вероятно, да. Причем это не сарказм с моей стороны. Все знать невозможно, я и сам, к сожалению,много чего не знаю.
scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 15:30:35:

В Киеве вообще нет чистых скандинавских археологических комплексов, все погребения атрибутируемые как скандинавские содержат в себе либо скандинаво-венгерский комплекс вещей либо скандинаво-салтовский (восточный).
scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 15:30:35:

Помимо Н.Штерны погребениями Бирки в контексте их степной атрибутики плотно занимались С. Hedenstierna-Jonson ( у которой есть специальные статьи посвященные вопросу, к сожалению на русский язык они не переведены), Andrzej Janowski, ссылаясь на С. Hedenstierna-Jonson и Werbart B.  прямо пишет что "анализ части инвентаря погребений Бирки показал, что  часть предметов из могил (в том числе камерных) датируемых X в. проявляет аналоги русские или chazarskie. Не исключено, что это результат не только близких контактов, торговых или военных, но, возможно, они также являются доказательством русского или хазарского происхождения умерших". ( Яновский Андрей Несколько замечаний о так называемых камерных могилах на территории Центральной и Восточной Европы, „In silvis, кампи et urbe”. Средневековый обряд похорон на польско-русском, ред. С. Цыган, В. Н. Котович, М. Glinianowicz, RzeszówSanok). О восточноим и русском влиянии на погребальный обряд Бирки пишут и Мельникова с Петрухиным

"Сходство социально-политических процессов в Скандинавии и на Руси и значительная мобильность скандинавов, многие из которых возвращались на родину, обусловили резкое усиление древнерусского влияния на культуру Скандинавских стран. В первую очередь оно охватывает сферу "дружинной культуры". В Средней Швеции появляются погребения в камерных гробницах. Они рассматриваются как новый обряд, созданный дружинной знатью, чтобы таким путем противопоставить себя старой "вендельской" аристократии45, и так же, как в Древней Руси, обнаруживают синкретизм разноэтничных традиций. Таково, например, погребение середины X в. в Рёста (Емтланд, Швеция), где дружинника сопровождали типичный для скандинавских камер инвентарь, сумка-ташка и захоронение коня, причем расположение и выбор частей туши характерны для венгерских памятников46.... Вооружение, как показали исследования А. Н. Кирпичникова, свидетельствует о наиболее интенсивном синтезе различных традиций: норманны принесли в Восточную Европу франкские мечи (часто со скандинавскими рукоятями), боевые ножи – скрамасаксы, ланцетовидные копья и стрелы, некоторые формы топоров, щит с металлической бляхой – умбоном; сами же восприняли многие особенности восточнославянской и кочевнической техники боя: "усвоили саблю, стали более широко употреблять кольчугу, получили конический шлем, кочевническую пику, восточный чекан, русские боевые топоры, возможно, сложный лук, округлые стремена и другие принадлежности упряжи"47. Между 950 и 1050 гг. в Польшу и Швецию проникают стремена (тип I, по А. Н. Кирпичникову), которые считаются восточным или русским импортом48.... Данные археологии и изобразительного искусства эпохи викингов дают основания предположить в некоторых случаях заимствование не только частей костюма, но и самого костюма в целом на Востоке. На одном из готландских камней (Smiss i När) изображены воины в одежде с длинными рукавами и в коротких шароварах (подобные шаровары восточные авторы упоминают у русов)58, тогда как традиционными для Скандинавии были узкие штаны. Те же черты восточного костюма угадываются в изображениях на бляшках из Бирки (погребения 552, 711) и с о. Эланд59. Судя по остаткам тканей в погребениях, в IX в. в Бирке появляется верхняя запашная одежда типа кафтана, обшитая по краю тесьмой: такой покрой был известен в Византии и Иране. Подобная же приталенная мужская одежда в это время распространилась и в Юго-Восточной Прибалтике60. X. Арбман считал, что кафтан этого покроя видел Ибн Фадлан на похоронах руса; бронзовые пуговицы (обычная находка в русских курганах и погребениях Бирки), по X. Арбману, принадлежали восточному кафтану61. Наконец, многократно упоминаются в сагах "русские шапки", которые носят как те, кто вернулся из Древней Руси, так и богатые исландские бонды и представители знати Норвегии". (МЕЛЬНИКОВА Е. А., ПЕТРУХИН В. Я., ПУШКИНА Т. А. ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ)

Свести все эти заимствования только к Х веку не получится потому что салтовские перстни и другие предметы салтовского происхождения в Бирке фиксируются уже в 1Х веке.

scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 15:57:19:

И опять же процитирую отнюдь не антинорманистов

"Древнейшие контакты скандинавов и восточных славян происходят в процессе этих передвижений прежде всего на землях финских племен. Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, небольшими группами, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.)19, на Сарском городище под Ростовом (IX в.)20.... Эпизодичность и нерегулярность появления варяжских "находников" в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, "Круг земной" Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику21. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только немногие дружины проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако сбор дани был эпизодическим уже в силу нерегулярности походов скандинавов и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа22, нежели зачаточную форму налогообложения. Еще одним источником доходов для скандинавов была торговля как с финским, так и со славянским населением.... Однако скандинавы не могли находиться здесь без урегулирования отношений с местным финским и недавно осевшим славянским населением. Собственно, в легенде о призвании варягов и отражено предание о регламентации прав и обязанностей варяжских князей по отношению к местной знати. В. Т. Пашуто подчеркнул важность того обстоятельства, что варяжский князь был приглашен для "наряда"28: этот термин определял условия, на которых князь подряжался правящей знатью отдельных русских городов и областей. Легендарное призвание варяжских князей представителями знати северной (новгородской) конфедерации племен, с одной стороны, усилило приток скандинавских дружин на Русь, с другой – определило их положение, подчиненное интересам формирующегося правящего класса Древней Руси, прежде всего великокняжеской власти.... В условиях интенсивной консолидации племенных союзов и их перерастания в государственное образование наиболее существенной была борьба с племенным сепаратизмом, и именно здесь норманны представляли удобную нейтральную и организованную силу, которую великие князья могли использовать против родоплеменной знати для объединения разноэтничных территорий под своей властью. Необходимость борьбы с сепаратизмом понимала и племенная верхушка, особенно тех регионов, где сталкивались интересы разноэтничных группировок: по предположению В. Т. Пашуто, верхушка конфедерации финских и славянских племен обратилась к князьям из "чужой" земли, чтобы те могли судить "по праву", соблюдая общие интересы. Великокняжеская власть, особенно на ранних этапах своего существования (вторая половина IX – начало Х в.), использовала скандинавов и в аппарате государственного управления, в первую очередь в системе взимания податей. Такова, видимо, была основа, на которой проходила интеграция скандинавов в восточнославянское общество во второй половине IX – первой половине X в. ... Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы. В составе великокняжеских дружин они оседают на погостах38, о чем свидетельствуют как находки на поселениях, так и материалы некрополей39. Но варяги, селившиеся на древнерусских погостах в Киеве, Чернигове и других городах, уже никак не сопоставимы с "находниками" времен Олега, почти не оставившими следов в материальной культуре Руси и принесшими обратно в Скандинавию вместе с восточным серебром лишь незначительное количество восточноевропейских украшений. Теперь это – русские дружинники скандинавского происхождения, их быт и обрядность претерпели существенные изменения под влиянием древнерусской культуры40." (МЕЛЬНИКОВА Е. А., ПЕТРУХИН В. Я., ПУШКИНА Т. А. ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ)

scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 15:57:19:

вы всерьез привели эту летописную байку, в которую не верит ни один уважающий себя историк?

Виктор3992 писал(а) 24.12.2016 :: 16:49:03:

Разве это принципиально?
Виктор3992 писал(а) 24.12.2016 :: 16:49:03:

Тут трудно что то сказать с уверенностью. Даже с учетом того что известно очевидно что шло переосмысливание имен и функций божеств, так в том же  Стрибоге видимо иранцы видели один смысл, значение, славяне по созвучию другой, хотя и близкий. Симаргл это вообще констрункт потому что и у персов и у алан Симург не был божеством которому поклонялись как одному из основных верховных богов пантеона. Это скорее мифическо-фолклорный персонаж, хотя и довольно древний.  Есть правда предположения что Симург был очень популярен в Хорезме и через хорезмийскую гвардию пришел в Хазарию. В общем вопросов много. Но главный, почему Русь предпочла этих не славянских и не скандинавских богов?

Roxsalan писал(а) 25.12.2016 :: 00:02:10:

Именно связанное с "симургом" интересует. А где у Зализняка эта фраза(по русам как симургам). Ну или процитируйте если нетрудно.

Roxsalan писал(а) 24.12.2016 :: 23:47:18:

Отсутствие перевода не проблема, переведем, почитаем, вам известны названия этих статей? Возможно они есть в.pdf, в сети? Наличие степных вещей в Бирке не новость, в целом ...

Roxsalan писал(а) 25.12.2016 :: 00:01:01:

Мне это все хорошо известно, что касается Кирпичникова, Мельниковой, Петрухина. Однако, какое это все имеет отношение к аланам в Бирке-то? Никакого. Вы написали о погребениях типа СМК в Бирке, я о таком ничего не знаю. Ниличие отдельных предметов воинской атрибутики, трофеев, естественно..
Roxsalan писал(а) 24.12.2016 :: 14:42:16:

Так отдельные вещи или погребальный обряд?

scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 17:33:13:

Нет не общая фраза.

" Основная же масса предметов североевропейского языческого культа, выявленных на территории Древней Руси, датируется серединой - второй половиной X в. К концу столетия количество находок снижается, в XI в. они опять становятся немногочисленными и исчезают вместе с остальным скандинавским материалом… Языческие религиозные предметы не могли служить объектом международной торговли, так как теряли всякий смысл для иноплеменников, и попали на территории Восточной Европы вместе с носителями культа или были изготовлены для них здесь. Таким образом, эти сакральные изделия, найденные на том или ином, археологическом памятнике отмечают временное или постоянное пребывание на нем выходца из Скандинавии (с большей вероятностью, из Средней Швеции): купца, воина, переселенца. Женские и детские захоронения с североевропейскими амулетами свидетельствуют в пользу проживания на Руси варяжских семей, хотя некоторые из погребенных здесь женщин могли участвовать вместе с мужьями в торговых экспедициях. При этом следует иметь в виду, что единичные находки тордированных железных гривен четырехгранного сечения без привесок и щитообразных украшений вне связи с погребальным обрядом и инвентарем не могут быть использованы в качестве бесспорных этнических индикаторов. Датируются скандинавские культовые предметы на территории Древней Руси в основном X - началом XI вв. , причем большинство экземпляров относится к середине-второй половине X столетия. Более древние находки обнаружены в Старой Ладоге и на Новгородском (Рюрикове) городище (VIII-IX вв.). Итак, мы видим, что скандинавы на территории Древнерусского государства продолжали исповедовать ту же религию, что и у себя на родине. Обычно не образуя обособленных групп среди местного населения, варяги, тем не менее, на протяжении X века сохраняли свои традиции в одежде, погребальной обрядности, суевериях и, по крайней мере, некоторых ритуальных действиях». (Новикова Г.Л. Скандинавские языческие культы на территории Древней Руси)

scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 17:33:13:

Принципиальная ошибка. Ролло осев в Нормандии инкорпорировался в уже существующее государство со своей религией, управленческим аппаратом. По сути Ролло стал вассалом франского короля приняв правила игры. На Руси ситуация иная. По версии норманистов норманны и есть элита, правящая династия, имяобразующее племя. Так с какого перепуга им принимать язык и религию аборигенов, они власть, это аборигены должны подстраиваться под элиту и власть, так было везде. Но нет же, все до смешного наоборот, имя принимают от финнов, титулы и тамгу от тюрок, а богов от иранцев. А чего не от норманнов или славян то? Тюрки и иранцы не были вассалами скандинавов. А может наоборот это норманны стали вассалами последних?

Руританин писал(а) 25.12.2016 :: 02:24:14:

Еще один знаток появился. Изучайте мат часть. Хамить будете,  на этом диалог и закончится.