Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 253112 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #620 - 24.12.2016 :: 09:02:13
 
Наткнулся на заметку) Смайл
Кольцо викингов и цивилизационные связи
...
Серебряное кольцо со стеклянной вставкой из женской могилы викингов IX в.
Надпись на стеклянной вставке гласит «Во имя Аллаха», либо «Аллах».
Источник:http://arheologija.ru/koltso-vikingov-i-tsivilizatsionnyie-svyazi/
Наверх
« Последняя редакция: 24.12.2016 :: 09:58:37 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Днепровские пороги
Ответ #621 - 24.12.2016 :: 12:05:20
 
Amaro Shakur писал(а) 24.12.2016 :: 00:21:45:
утверждать что сотня другая викингов обязаны были оставить такие следы, которые бы читали через тысячу лет. Вот это действительно мимо.


Тем более эта "сотня другая викингов" не могла стать народом РУСЬЮ.  Дать династию - да. Дать имя - возможно. (Самая великая страна современности же носит имя не то Америго Веспуччи не то  Ричарда Америке - никогда уж не узнаем так ли это и кого из них, что уж говорить об имени русь) Но народ ... Нет тут глубже, гораздо глубже.

Здесь уж высказывалась мысль (Roxsalan писал) о божествах руси... Вера оно даже больше (важнее) чем именослов.
"В славянском пантеоне Владимира мы знаем двух богов, при именах которых есть дополнительное определение «бог»; это – Дажьбог и Стрибог. Кроме того, там названы ещё два божества иранского происхождения: Хоре – Солнце и Симаргл – священный крылатый пес, божество семян и всходов  . Воздействие иранской, скифской среды на праславян I тысячелетия до н. э. не подлежит сомнению. (Рыбаков _Язычество древних славян)"

Вопрос почему Владимир ввел в свой пантеон "иранских" богов, а не к примеру скандинавских даже не так актуален как вопрос для чего (кого?) он ввел этих богов?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #622 - 24.12.2016 :: 12:29:54
 
Evgen11 писал(а) 23.12.2016 :: 21:29:24:
Конечно нет, куда мне то?

Так и я о том. Женя у вас нет аргументов, вообще никаких. Только ничем не обоснованный скепсис и троллинг. Вы даже нынешних столпов норманизма, включая тех кто пишет об скандинавских этимологиях имен из договоров почитать не удосужились. Так, где то на форумах вычитали что имена скандинавские, а вникнуть в проблему и не пытались. И когда вам начинаешь цитировать в ответ - бла бла бла.

Evgen11 писал(а) 23.12.2016 :: 21:29:24:
Слушайте Роксолан, вы бы проще были, а то надоело уже честно говоря.....

А я и так проще дальше некуда, цитирую разжевываю по пунктам, да только толку то....

Evgen11 писал(а) 23.12.2016 :: 21:29:24:
Понимаю, у вас сверхценная идея приписать своей малой родине исторически первую Русь, но то не значит, что нужно тянуть все в одну кучу, как это делаете вы.

И здесь ошибочка, на моей малой Родине нет следов СМК, хотя там где жили мои предки они имеются. Но дело не в этом, Женя там где есть скандинавы я этого никогда не отрицал, более того я вам показывал где они были даже в тех случаях когда вы об этом понятия не имели. Я и сейчас готов вам назвать места в Приильменье где погребений по скандинавскому обряду больше чем в Ладоге, на Рюриковом городище их вообще  нет. Вы ведь и этого не знаете. Но проблема то в другом, скандинавское присутствие в Восточной Европе в тот период когда стала известна русь по арабским и западным источникам МИНИМАЛЬНО, равно почти нулю. Было бы иначе не было бы разговоров о норманизме и антинорманизме.
Evgen11 писал(а) 23.12.2016 :: 21:29:24:
ну нет никакой аланской руси, вообще нет и в русских летописях ваши аланы упомянуты под своим именем ясы, а не русь, тут хоть тресни, а ничего не сделать.


Женя, да вы походу истерить начинаете от бессилия. Который раз вам повторяю, СМК исчезло в конце 1Х века, ясы на Дону летописям известны в Х11 век. Разницу видите? Эти ясы не имеют отношения к аланам СМК, на это я вам так же указывал ссылаясь на археологов. У ясов не катакомбный погребальный обряд. Кроме того от тождества аланов СМК и ясов в конце жизни отказался и сам Артамонов выдвигавший эту идею. Не считала ясами алан  да и в целом жителей СМК и Плетнева, которая писала что вероятно жители СМК были известны под каким то иным именем, полагая что это имя - хазары. Так что вы снова как всегда мимо. И последнее, свобю точку зрения на русь изначальную я излагал в собственной теме которую стараниями вас и вам подобных отправили в утиль. Так что неча мне пенять на себя посмотрите.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #623 - 24.12.2016 :: 13:38:04
 
Amaro Shakur писал(а) 24.12.2016 :: 00:21:45:
Мимо, это утверждать что сотня другая викингов обязаны были оставить такие следы, которые бы читали через тысячу лет. Вот это действительно мимо.

Ага, в Ладоге десяток викингов следы оставили да так что их копают по сей день, в Гнездово сотня викингов следы оставила, около  Булгара тоже самое, а вот в нижнем Поволжье не удосужились оставить вообще ничего.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #624 - 24.12.2016 :: 13:50:49
 
Roxsalan писал(а) 24.12.2016 :: 12:29:54:
Так и я о том. Женя у вас нет аргументов, вообще никаких. Только ничем не обоснованный скепсис и троллинг. Вы даже нынешних столпов норманизма, включая тех кто пишет об скандинавских этимологиях имен из договоров почитать не удосужились. Так, где то на форумах вычитали что имена скандинавские, а вникнуть в проблему и не пытались. И когда вам начинаешь цитировать в ответ - бла бла бла.


Ну вот типичная отмазка от вас.
Но я снова повторюсь, кто такие норманны? Можете ответить, али нет?
Roxsalan писал(а) 24.12.2016 :: 12:29:54:
Но проблема то в другом, скандинавское присутствие в Восточной Европе в тот период когда стала известна русь по арабским и западным источникам МИНИМАЛЬНО, равно почти нулю.

И что? В самой Европе, материальное присутствие скандинавов еще меньше, что не помешало задолбать норманнам всю Европу. Русские земли вторые по числу норманнских артефактов кроме самой Скандинавии, но вам все равно.

Roxsalan писал(а) 24.12.2016 :: 12:29:54:
Женя, да вы походу истерить начинаете от бессилия. Который раз вам повторяю, СМК исчезло в конце 1Х века, ясы на Дону летописям известны в Х11 век.


Так ясы это это последнее, что оставалось от СМК. Во  и все, но вы вьетесь, аки уж на сковороде.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #625 - 24.12.2016 :: 14:29:04
 
scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 08:50:30:
Хронологическое распределение монет, найденных в погребальных комплексах могильника Бирки (Швеции)
Кружками и полукружьями обозначены даты выпуска монет (сплошной заливкой — арабских, половинной — византийских); двойной чертой — время выпуска местных скандинавских монет; одинарной — западноевропейских; черно-белый пунктир — монета, превращенная в подвеску; косая штриховка — датировка комплекса по вещам; точечная штриховка — предположительное время формирования комплекса

И что, это как то говорит о том что скандинавы это русь?   Смотрим факты. Из  16 кладов конца VIII – первой трети IX в., изученных археологами,  только три найдены на о. Готланд и один в Упланде (Швеция). Причем,  только самый древний из готланских кладов  состоящий из 7 целых и одного обломка куфической монеты, условно, датируется  концом VIII века (самая младшая монета отчеканена в 783 г.). Два других, а так же клад из Упланда, зарыты не раньше первой половины IX века (между 823-825 годами). И это при том, что как пишет Янин: « остальные 12 западноевропейских кладов ничего общего со Скандинавией не имеют: пять из них найдены в Померании и датируются 802, 803, 816, 816 и 824 гг.; три – в Восточной Пруссии и датируются 811, 814 и 818 гг.; три в Западной Пруссии – 808, 813 и 816 гг.; один клад 810 г. обнаружен в Мекленбурге». (Янин  В.Л. Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода. М.: Языки славянских культур. 2009г.) Более того Янин прямо пишет что " Миф об исконности организующего участия скандинавов в европейско-арабской торговле не находит никакого обоснования в источниках". (Янин  В.Л. Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода. М.: Языки славянских культур. 2009г.) Тоже самое пишут и другие археологи.
"В этих условиях для самой Скандинавии основным результатом связей с финским и восточнославянским миром стал импорт арабского серебра, который, по данным нумизматики, начинается в конце VIII в. Видимо, неслучайно первый период поступления восточного серебра, определяемый Р. Р. Фасмером и В. Л. Яниным временем до 833 г., примерно соотносится с древнейшим этапом восточноевропейско-скандинавских контактов. Нерегулярность связей и очевидный приоритет Восточной Европы находят отражение в незначительном количестве кладов этого периода на о. Готланд: на восточнославянской и финской территориях известно 37 кладов, в Западной Европе – 17, тогда как на о. Готланд – всего 4. При этом, как показал Е. Н. Носов, "основной поток восточного серебра в северной части Балтийско-Волжского пути проходил в IX-X вв. через территорию Приильменья, ильменского Поозерья и Поволховья – районы, которые как раз в то время являлись центром расселения новгородских словен" и были зоной ранних славяно-скандинавских контактов. Оседание арабских монет именно в районах славянской колонизации заставляет предположить активную роль славян в распространении восточного серебра, в котором участвовали и скандинавы." ( МЕЛЬНИКОВА Е. А., ПЕТРУХИН В. Я., ПУШКИНА Т. А. ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ))

О том что не скандинавы открывали торговые пути на восток пишет большинство археологов, включая зарубежных. Нужны цитаты, приведу. По факту ситуация складывается следующая. Ладога как пор-торжище была основана скандинавами в середине VIII в.(хотя сейчас есть все основания утверждать что славяне появились в Ладоге несколько раньше, о чем в последних работах Кирпичникова), как место где скандинавы скупали у славян и большей частью финнов пушнину которую перепродавали в Западной Европе (смотрите работы по поводу пушной торговли Казанского). Но когда славяне, финны, тюрки, хазары и жители СМК наладили торговлю по линии Восток Ладога, скандинавы поняли что выгоднее добывать арабское серебро и его перепродавать на западе. Именно с этого периода поток серебра пошел в Скандинавию а скандинавы двинулись двинулись к истокам его поступления. Но и тут дальше булгара они не дошли, чему есть масса подтверждений археологического порядка и работы археологов на этот счет. Так что все эти ваши карты из западных изданий это стремление выдать желаемое за действительное.

scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 08:50:30:
В Швеции XI в, 20 рунических камней «Ингвара Путешественника» связаны с последним походом викингов «на Востоке, в Гардах». Это военное предприятие Е. А. Мельникова совершенно справедливо отождествила с походом князя Владимира Ярославина в 1043 г. (Мельникова 19766: 74-88). Первая часть «маршрутной схемы» путешествия Ингвара и его дружины полностью соответствует реконструкции всех предшествующих варяжских походов (рис. 157). После неудачи русских войск в морском сражении и разгрома их под Варной лишь часть русских воинов (спустя три года) вернулась домой. Ингвар с дружиной отправился «в Серкланд», где он сам и значительная часть его соратников погибли, оставшиеся смогли вернуться на родину.


Гарды и Восток это что одно и тоже? Ок, смотрим сагу об Ингваре Путешественнике. В преамбуле саги говориться что прибыв на Русь и погостив у Ярослава Мудрого три зимы  Ингвар задумал совершить путешествие по самой большой из трех текущих  с востока по Гардарике рек. Для этого он стал: «ездить во всему Аустррике и спрашивать не знает ли кто, откуда течет та река; но никто не мог этого сказать. Тогда собрался Ингвар в путь из Гардарики и хотел пройти всю ту реку и узнать ее протяженность… После этого поплыли они по реке с тридцатью кораблями, и держит Ингвар путь на восток".  АБАЛДЕННАЯ осведомленность скандинавов о восточном пути, по которому они как нас убеждают шныряли туда сюда скопом и в розницу. Кстати, показательно тут и другое. Попытки выяснить, что  за река описана в саге стали предприниматься  еще  в XIV веке. Неизвестный автор написавший «Сагу о Хрольве Пешеходе»  полагал, что Ингвар Путешественник в своих скитаниях искал исток Западной Двины (!?). Часть современных исследователей,  опираясь на свидетельство саги называвшей искомую реку самой большой в Гардарике, а также ряд других косвенных фактов, считают,  что речь идет о Волге. Другая часть, обращая внимание на описание  порогов на реке, видят в ней Днепр. Находятся и те, кто принимает описанную в саге реку за Риони (река в Грузии). Словом, занятная получается география. Особенно если учесть что искомая Ингваром река, согласно саги, не только самая большая в регионе, но и течет с востока, чему, в полной мере,  не соответствует ни Волга, ни Днепр (если конечное не впадать в схоластические рассуждения о том, что раньше истоком Волги считалась Кама, действительно текущая с востока), а лишь, с некоторой натяжкой, Западная Двина и Риони. Правда Грузия, это не Гардарика-Русь, хотя тоже начинается на «Г». А вот другая сага, о Хаконе Хаконарсоне. В ней говорится что некий Эймунд из Спангхейма,  после удачной торговли с финнами, из Бьярмланда   отправляется на восток,  в Сурдаларики (предположительно Суздаль).    Там,  узнав, что в Бьярмланде, от рук местных  жителей,  погибли его торговые агенты, Эймунд снова отправляется на восток, в  Хольмгардар (Hólmgarðr), под которым историки подразумевают Новгород Великий. Но и в Новгороде Эймунд не задержался, отправившись; « восточным путем к морю; и не останавливался он, пока не прибыл в Йорсалир»  (Иерусалим).  И снова занимательная география, куда из Скандинавии не плюнь, все восток. Ну вернусь немного назад, а в Швеции ранее Х1 века о Руси на камнях что либо есть?

scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 08:50:30:
По-видимому, после поражения под Варной варяги отправились знакомым путем в Закаспий.

Какой нафик знакомый путь на Каспий если согласно саги Ингвар НЕ ЗНАЛ куда ему плыть?scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 08:50:30:
Не отрицая этих версий, добавим, что в интересующем нас районе одним из крупных политических образований был Серир (на территории Дагестана). В первой четверти XI в. сложились особо прочные отношения Серира с приморскими областями (Гаддо 1979:187), и, возможно, именно в это время название «Серир» стало известно в Закаспии скандинавам, а в форме «Серкланд» утвердилось для обозначения мусульманских стран.

Ага, а ничего что арабы Русь постоянно помещают рядом с Сериром. Хаукальв  Х веке пишет: "Река Итиль выходит восточною стороною из окрестностей Хирхиза, течет между Каймакией и Гуззией, за тем идет к западу по верхней части Булгара, возвращается вспять к востоку и проходит по Русу, за тем по Булгару, потом по Буртасу, пока не впадает в Хазарское море.... Что  касается Хазара, то это имя этих людей (жителей),  столица же есть город называемый Итиль , по имени реки, протекающей через него в Хазарское море. Город этот не имеет ни многих селений, ни пространного владения. Страна эта находится между Хазарским морем, Сериром, Русом и Гуззией".

Это о какой Руси которая в Х веке граничит с Хазарией, Сериром (Дагестаном) и Гуззией ( тюрки огузы обитавшие за Волгой) говорит Хаукаль?

scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 08:50:30:
Эти девять или десять «больших походов» варяжских дружин в составе объединенных общерусских войск киевских князей составляют ядро исторического содержания шведской эпохи викингов


Именно, варяжских дружин в составе общерусских войск. Так что и тут мимо.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #626 - 24.12.2016 :: 14:33:01
 
Evgen11 писал(а) 24.12.2016 :: 13:50:49:
Ну вот типичная отмазка от вас.
Но я снова повторюсь, кто такие норманны? Можете ответить, али нет?

Могу конечное, для франков это скандинавы.
Evgen11 писал(а) 24.12.2016 :: 13:50:49:
И что? В самой Европе, материальное присутствие скандинавов еще меньше, что не помешало задолбать норманнам всю Европу.

Это где вы такие сказки читаете?
Evgen11 писал(а) 24.12.2016 :: 13:50:49:
Так ясы это это последнее, что оставалось от СМК. Во  и все, но вы вьетесь, аки уж на сковороде.

Еще раз Женя, и в последний раз крупно ЛЕТОПИСНЫЕ АСЫ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОТОМКАМИ АЛАН СМК У НИХ РАЗНЫЙ ПОГРЕБАЛЬНЫЙ ОБРЯД, это твердят все археологи. Так что оставьте при себе свои фантазии.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #627 - 24.12.2016 :: 14:42:16
 
scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 09:02:13:
Серебряное кольцо со стеклянной вставкой из женской могилы викингов IX в.
Надпись на стеклянной вставке гласит «Во имя Аллаха», либо «Аллах».

что, что это доказывает? Всего лишь торговые связи и моду. Вот когда вы найдете в Багдаде могилу викинга тогда и поговорим. Кстате в Бирке по последним работам скандинавских археологов могилы степного (салтовского и венгерского) происхождения есть. Последнее время ряд шведских археологов высказывает предположение что часть гарнизона Бирки была кочевниками выходцами из СМК.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #628 - 24.12.2016 :: 14:42:27
 
Roxsalan писал(а) 24.12.2016 :: 14:33:01:
Могу конечное, для франков это скандинавы.


Ну и в чем тогда проблема?

Roxsalan писал(а) 24.12.2016 :: 14:33:01:
Это где вы такие сказки читаете?


В интернете.
Кстати тут уже приводил такое.

Roxsalan писал(а) 24.12.2016 :: 14:33:01:
Еще раз Женя, и в последний раз крупно ЛЕТОПИСНЫЕ АСЫ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОТОМКАМИ АЛАН СМК У НИХ РАЗНЫЙ ПОГРЕБАЛЬНЫЙ ОБРЯД, это твердят все археологи. Так что оставьте при себе свои фантазии.


Это не мои фантазии, а ваши. Так что не надо ляля, других алан там нет и не может быть.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #629 - 24.12.2016 :: 14:44:18
 
Roxsalan писал(а) 24.12.2016 :: 14:42:16:
Вот когда вы найдете в Багдаде могилу викинга тогда и поговорим.


ну да, в Багдаде могила викинга обязательна нужна, это же не водоплавающие аланы в Андалусии......., тут надо обязательно могилу. А если вот не один викинг не помер, ну вот так вот получилось, то что?
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Днепровские пороги
Ответ #630 - 24.12.2016 :: 14:49:28
 
иван васильевич писал(а) 24.12.2016 :: 12:05:20:
Тем более эта "сотня другая викингов" не могла стать народом РУСЬЮ.

А кто стал народом "русь"? "Огласите весь список"(с) Класс
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #631 - 24.12.2016 :: 15:30:35
 
Roxsalan писал(а) 24.12.2016 :: 14:42:16:
что, что это доказывает? Всего лишь торговые связи и моду. Вот когда вы найдете в Багдаде могилу викинга тогда и поговорим. Кстате в Бирке по последним работам скандинавских археологов могилы степного (салтовского и венгерского) происхождения есть. Последнее время ряд шведских археологов высказывает предположение что часть гарнизона Бирки была кочевниками выходцами из СМК.

Хм... Я чего-то не знаю? О находках венгерских вещей:
Варяги, участвовавшие в походах Святослава, можно сказать, своими руками уничтожили основу процветания Бирки. Памятью о дунайских походах остались венгерские вещи в некоторых камерных могилах (№ 581,644); варяжским дружинникам Святослава, павшим на Крарийской переправе, быть может, принадлежали найденные в днепровских водах у Порогов на Днепрострое мечи (Равдоникас 1933: 615; Рыбаков 1982: 383).
Источник: Походы\\Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. — СПб.: Евразия, 2005
Или степном доспехе из Бирки известно
Степной доспех из Бирки
Данная заметка является рефератом статьи шведского исследователя Н.Штерны «Степной кочевнический доспех из Бирки» (Niklas Stjerna Steppe nomadic armour from Birka. Fornvannen 99 (2004). Stockholm). В ней подробно рассмотрены ламеллярные пластины, найденные при раскопках шведского поселения «эпохи викингов» Бирка, дан их типологический и количественный анализ. В конце статьи сделана попытка реконструкции внешнего вида доспешного гарнитура.
Ссылка: http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_sk4
Там, в частности сказано:"Г.Кубарев упоминает 19 находок, которые сравнимы с доспехом из Балык-Соока. По Кубареву, пластины и в целом доспех из Балык-Соока имеет черты общие с другими центрально- азиатскими, и особенно согдийскими доспехами. Исследовать предполагает изготовление доспешного гарнитуры из Балык-Соока в согдийской мастерской. Возможно, такое же предположение можно сделать и в отношении доспеха из Бирки, но пока осторожно предполагается его тюркское происхождение."
Соответственно и:
Элементы кольчужного полотна из Бирки
Археологическое эссе, написанное по результатам лабораторных тестов в Стокгольмском Университете в 2002-2003 годах.
Ссылка: http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_ch-m1
Откуда могут взяться кочевники из СМК? Что им было делать в Бирке? Что-то я о таких предположениях ничего не знаю.
Цитата: "Разнообразие погребальных обрядов в могильниках Бирки указывает также на то, что, кроме фризов, здесь оседали и финны, и славяне с низовьев Одера." Цитата по: Йоахим Херрман .. Купец и воин в балтийской торговле \\ Славяне и скандинавы\\ Общ. ред.Мельниковой Е.А. - Москва: Прогресс, 1986 с.65
Наверх
« Последняя редакция: 24.12.2016 :: 17:12:22 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #632 - 24.12.2016 :: 15:47:39
 
иван васильевич писал(а) 24.12.2016 :: 12:05:20:
Здесь уж высказывалась мысль (Roxsalan писал) о божествах руси... Вера оно даже больше (важнее) чем именослов.
"В славянском пантеоне Владимира мы знаем двух богов, при именах которых есть дополнительное определение «бог»; это – Дажьбог и Стрибог. Кроме того, там названы ещё два божества иранского происхождения: Хоре – Солнце и Симаргл – священный крылатый пес, божество семян и всходов  . Воздействие иранской, скифской среды на праславян I тысячелетия до н. э. не подлежит сомнению. (Рыбаков _Язычество древних славян)


Проблема гораздо шире. Археологи хором утверждают что скандинавы были очень консервативны в вере и живя на Руси среди местных племен продолжали верить в своих богов носить свои амулеты и выполнять свои религиозные обряды. В таком случае если русь и элита руси включая правящую династию это скандинавы почему в пантеоне Руси нет ни одного скандинавского божества? Почему Владимир якобы скандинав по крови и пришедший в Киев на щитах варягов создавая свой пантеон тоже не вводит в него ни одного скандинавского божества? Не менее важно и то, что он не вводит в пантеон и славянские божества (Перун это общеиндоевропейское божество имеющие широкие аналоги как в Европе так и в  Азии, так у памирских ягнобов  бог войны тоже именовался Перуном), а иранских или индоарийских по сути? Может что то не так в понимании историков относительно этнической и политической ситуации на Руси времен Владимира и до него? Теперь по якобы скифскому следу в пантеоне славян. Первое, скифы не вступали в прямой контакт со славянами которые фиксируются не ранее 5 века н.э. когда скифов уже и в помине нет. Относительно праславян вопрос дискуссионный потому что праславян в степях Причерномрья в Азии и Крыму тоже не было видно, они сидели в Польше или на Карпатах. Далее, пантен скифов достаточно хорошо известен в нем нет Хорса, Симаргла, Стрибога. Хотя Солнцу (Хуршеду) скифы и особенно массагеты поклонялись. Так что если иранские божества попали на Русь то не от скифов. Тем более что как показал Абаев на Русь они пришли в аланской огласовке что явно указывает на время появления их у восточных славян. При этом очевидно что пантеон Владимира это новодел ибо кроме Перуна не содержит в себе в чистом виде имен божеств зафиксированных в пантеонах других народов. Хорс от персидского Хуршеда в аланской огласовке, тоже самое и с Симарглом который от персидского Симурга опять же в аланской огласовке. Стрибог не известен ни по одному пантеону, хотя Фасмер относительно Стрибога пишет: "Вероятно, заимств. из др.-ир. *Srībaɣa- "возвышенный бог"". Та же ситуация  и с Дажьбогом, о этимологии которого спорят. Фасмер считает что Дажьбог это "дающий благосостояние", но тут уже содержится тавтология ибо бага в персидском и есть дарующий, податель благ. Вопреки возражениям Фасмера как раз более вероятно что имя Дажьбог  происходит от индоевропейского и арийского  dagh в значении пылать, пожар. Т.е. Дажьбог это русское божество огня в широком его значении типа арийского Агни. В пользу этого говорит тот факт что арабы считали русов и славян огнепоклонниками. Но божества огня пантеон славян получается не знает. Относительно Мокоши тоже единства во взглядах нет, это божество считают и славянским и финнским, Зализняк относительно Мокоши пишет: "Мокошь особенно близка к иранской Aradvi Sura Anahita (aradvi "сырая, мокрая"). Сходство в именах подкрепляется функциональным сходством: обе богини связаны с произведением потомства и покровительствуют разведению скота". (А.А. Зализняк Проблема славяно-иранских языковых отношений древнейшего периода). Кстати, Зализняк пишет что Хакани в Х11 веке называет русов симургами. И он так же полагает что и славянский Рарог имеет иранские корни и восходит к персидскому божеству Варагну, птице инкорнации персидского бога войны Вэретранга. И опять таки кстати, любопытное совпадение у осетин слово Wariag означает соколиный. Но это так к слову. Вернусь к пантеону Руси. По факту структурно он практически идентичен персидскому как его описал Геродот:

"У них в обычае поклоняться и приносить жертвы Небесному своду на высочайших горах. Совершают они жертвоприношения также солнцу, луне, огню, воде и ветру."

Сравниваем с пантеоном Владимира. Перун - небо, Хорс-солнце, Симаргл- луна, Дажьбог - огонь, Стрибог-ветер, Мокошь - вода. Почему это так требует изучение. Но явно иранское влияние на Русь было гораздо выше нежели скандинавское.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #633 - 24.12.2016 :: 15:57:19
 
Roxsalan писал(а) 24.12.2016 :: 14:29:04:
Именно, варяжских дружин в составе общерусских войск. Так что и тут мимо.

Мимо чего? Русь составляла ядро небольшой армии, плюс возможные контингенты словен и т.д. Плюс позднее варяги. Нехватку настоящих всадников, первоначально, восполняли союзные контингенты печенегов, венгров..
и реч̑ Ѡлегъ . ищиите А 3 пре Б 4 наволочиты Руси . а Словѣном̑ . кропиинныӕ 5  Смайл
Источник:http://krotov.info/acts/12/pvl/ipat02.htm
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #634 - 24.12.2016 :: 16:26:45
 
scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 15:30:35:
Откуда могут взяться кочевники из СМК? Что им было делать в Бирке? Что-то я о таких предположениях ничего не знаю.

Адам Бременский однако свидетельствует о Бирке:

"В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии."

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #635 - 24.12.2016 :: 16:28:58
 
Roxsalan писал(а) 24.12.2016 :: 15:47:39:
Кстати, Зализняк пишет что Хакани в Х11 веке называет русов симургами.

Кстати довольно любопытно. Надо бы подробности поискать.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #636 - 24.12.2016 :: 16:47:47
 
Mukaffa писал(а) 24.12.2016 :: 16:26:45:
все суда данов или норманнов, а также славян и самбов;

Здесь можно обратить внимание на последовательность. В первую очередь - суда данов и норманнов.
Mukaffa писал(а) 24.12.2016 :: 16:26:45:
бывают там и другие народы Скифии."

И что, искать аланский след в Бирке?
Наверх
« Последняя редакция: 24.12.2016 :: 17:19:53 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #637 - 24.12.2016 :: 16:49:03
 
Roxsalan писал(а) 24.12.2016 :: 15:47:39:
Сравниваем с пантеоном Владимира. Перун - небо, Хорс-солнце, Симаргл- луна, Дажьбог - огонь, Стрибог-ветер, Мокошь - вода. Почему это так требует изучение. Но явно иранское влияние на Русь было гораздо выше нежели скандинавское.

Еще интересно как они были расставлены, если предположить, что в летописи эти кумиры перечисляются от "большего к меньшему" то последние два бога были самые маленькие, как по размеру самой статуи так и важности, в сравнении с другими богами.
"Перуна древяна, а главу его сьребряну, а yс злат,
и Хърса, и Дажьбога и Стрибога, и Семарьгла, и Макошь."

Возможно иранские божества имели значение не для всей Руси, а для какой то ее части?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #638 - 24.12.2016 :: 16:56:58
 
Виктор3992 писал(а) 24.12.2016 :: 16:49:03:
Возможно иранские божества имели значение не для всей Руси, а для какой то ее части?

По сути, видимо, это попытка создания общегосударственного культа. "Сборная команда" богов, которые могли быть существенными для одних и всего лишь известными для других. Вероятно, кому-то пришлось привыкать к новым богам... А в итоге, принятие христианства..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #639 - 24.12.2016 :: 17:28:44
 
scriptorru писал(а) 24.12.2016 :: 16:56:58:
По сути, видимо, это попытка создания общегосударственного культа. "Сборная команда" богов, которые могли быть существенными для одних и всего лишь известными для других.

Это понятно, но интересно другое, откуда могли быть позаимствованы иранские божества? У северян - это раз. И как типа наследие антов Побужье\Приднестровье, Цетр.Поднепровье(Киев и южнее), Волынь(?).
Наверх
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 ... 73
Печать