Amaro Shakur писал(а) 23.12.2016 :: 00:04:50:

А что Рюрик  и Хельг? Русь с каганом во главе посылала своих послов в Византию за 23 года до Рюрика. Кроме того сейчас даже норманисты, смотрите Мельникову, сомневаются в том что Рюрик был отцом Игоря, сопротивляется только Пчелов, да и он не очень уверен в этом. С Хельгом тоже много вопросов ибо есть и тюркский аналог этого имени Хулагу, Улуг, Олгу ( Великий), кстати у тюрок имя Йолыг означает колдуна, волшебника.

Amaro Shakur писал(а) 23.12.2016 :: 00:21:57:

Где Масуди связывает русов с урманнами?
Amaro Shakur писал(а) 23.12.2016 :: 00:21:57:

Где есть русы урдманны в Испании?
Amaro Shakur писал(а) 23.12.2016 :: 00:21:57:

Что я должен показать? Вопрос не понял.

Roxsalan писал(а) 23.12.2016 :: 10:04:19:


И это лишь говорит, что гипотеза аланистов, была настолько маргинальной и тогда, что не возымела никакого действия.

Roxsalan писал(а) 23.12.2016 :: 10:04:19:


Нет. Для того, что бы против "Донской Руси" выступить, ей надо сначала быть, а ее нет.

Roxsalan писал(а) 23.12.2016 :: 12:39:33:


Мельнкова в своих построениях опиралась на статью Якоббсона, которая здесь уже приводилась на прошлой или позапрошлой странице, при этом она его сильно передернула. Смотрите статью Якоббсона.

scriptorru писал(а) 23.12.2016 :: 08:07:08:


Ну так покажите мне этих русов-норманнов в Хазарии на археологическом материале? Хоть что то норманнское на Волге ниже Булгара покажите? Тогда и обсудим.

scriptorru писал(а) 23.12.2016 :: 08:07:08:


Отлично что вы привели этот отрывок, устье Итиля впадающе в Понт это Дон, вот и покажите мне норманнов на Дону? Хоть что то им принадлежащее покажите, аналогично и в северном Причерноморье? Относительно серебряного рудника, тут вопрос сложный. В Восточной Европе залежей серебра нет. Вместе с тем в Белгородской области  сосредоточено 40%  разведанных в России запасов  железной руды. Между городами Старый Оскол и Губкин находится крупнейший в стране металлургический комбинат и крупнейший в мире карьер по добыче железной руды. А чуть южнее, в пределах все той же Белгородской области,  археологами раскопано Ютановское городище, на котором  в первой половине  IX века «располагался крупнейший для того времени в Восточной Европе металлургический центр салтово-маяцкой культуры, основу которого составляли чернометаллургические технические установки, не только не имеющие себе равных, но и позволяющих рассматривать  салтовское  металлургическое производство как особую отрасль хозяйства — ремесло, дифференциация которого проходила в зависимости от вида исходного продукта». ( А.В. Степовой «Металлургическое производство лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры). Вероятно  именно этот рудник и упоминают арабы. Относительно ютановского комплекса А.Г. Николаенко его копавший и называвший Ютановский комплекс Арсой пишет следующее

"В Арсе на площади 360 га постоянно проживало 8 тысяч человек. Это был известный политический, экономический, военный, культурный и конфессиональный центр Юго-Восточной Европы. Сейчас однозначно установлено, что это был еще и центр черной металлургии, из которого экспортировалось в Куябу, а затем и дальше на Восток, значительное количество товарных криц и клинков мечей. По нашим приблизительным подсчетам, в Арсе одновременно функционировали около 150 железоплавильных сыродутных горнов I-го ютановского типа. В структуре Оскольского раннесредневекового мегаполиса выделялись, кроме Арсы, 7 формирующихся раннегородских центров, в каждом из которых находилось около 4-х тысяч жителей и по 50 сыродутных горнов 1-го ютановского типа (Старооскольский, Чернянский, Новооскольский. Волоконовский и Валуйский районы). Пространство между семью городами-спутниками, в долине Оскола и на ее склонах, занимали десятки поселений, в которых суммарно проживало около 25 тысяч человек и находилось около 300 сыродутных горнов первого ютановского типа. Всего в Оскольском мегаполисе, в VIII—X вв, н. э. одновременно проживали 61l тыс. человек, значительное число которых трудилось на 800 сыродутных горнах I ютановского типа. Плотность населения в мегаполисе высокая — около 122 человек на 1 кв. км. Плотность сыродутных горнов 1 типа в Оскольском раннеесредневековом мегаполисе — 1—2 на квадратный километр." (А. Г. Николаенко. Светлой памяти металлургов-гончаров Арсы посвящается)
А давайте все это сравним с Ладогой, Рюриковым городищем, Сарским городищем или тем же Киевом рассматриваемого периода?

scriptorru писал(а) 23.12.2016 :: 08:07:08:


И так, что имеем из приведенной цитаты. Первой Масуди прямо пишет - Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды. Т.е. русы этнически неоднородны. Далее по  Луда'ана. Ну конечное кого же норманистам еще видеть в Луда'ана кроме норманнов-  ал-урдуманийа, все остальные этимологии слова на их взгляд априори неверные.  Как из  ал-урдуманийа получить Луда'ана, ал-Муд.‘ана, ал-Луза ‘ийа, си-Мад.гана непонятно, язык сломаешь, тогда обращаются к якобы  искаженному западноевропейскому нозванию норманнов-лордманн, при этом даже не удосужившись указать, а кто из арабов еще называет норманнов словом близким к лордманн? А нафига, для норманистов и так все предельно ясно ибо нет руси кроме норманнов, а Томсон пророк сего. Кстати у каких западноевропейцев Масуди живший сначала в Сирии, а потом в Египте услышал слово лордманны? По мне так Луда'ана куда больше похоже на Лендзяне (славянское племя по Константину Багрянородному обитавшее в Поднепровье, переводится как поляне)  и такую версию лингвисты тоже рассматривали.
Относительно количества кораблей и численности их экипажей, эти сказки Масуди обсуждать будем или мимо пройдем?

scriptorru писал(а) 23.12.2016 :: 08:07:08:

И для чего вы привели эту карту? Напомню знаменитые строки Толстого - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Вы следы норманнов на этих путях найдите и покажите?

Evgen11 писал(а) 23.12.2016 :: 12:50:57:

Это про какие германские источники вы говорите, и, кстати, отчего в германских источниках не должно быть германских имен. По существу вопроса будет что сказать или нет. Разговор ни о чем надоел.

Evgen11 писал(а) 23.12.2016 :: 12:54:45:

Так я уже пытался это сделать, но вашими же стараниями и стараниями ваших друзей и сторонников тему прихлопнули.

Evgen11 писал(а) 23.12.2016 :: 13:45:22:

И что что встречаются? Разве кто то против того что скандинавы были в составе руси во времена Игоря? Я этого тоже не отрицал. но тут есть несколько важных моментов, имена послов в договорах не несут в себе транслитерации с греческого. следовательно совершенно непонятно как и из какого источника они попали в тексты договоров помещенные в ПВЛ. далее смотрим что пишем Циммерлинг в статье "Имена варяжских послов в «Повести временных лет"

" Выводы
1. Имена варягов в списках послов (и примкнувших к ним) 907, 911 и 944 г. указывают
на достаточно поздние фонетические процессы, большинство из которых отражают
восточно-скандинавские диалектные черты.
2. Передача скандинавских имен составителем ПВЛ следовала их реальному звучанию,
т.е. была фонетической.
3. Ни один из списков ПВЛ не дает абсолютно надежного чтения, необходима их сверка
и выбор вариантов, наиболее близких вероятному прототипу. Наибольшее количество
хороших чтений дает Ипат. и следующие за ней редакции.
4. Следует предположить достаточно высокую степень владения древнескандинавским
языком со стороны составителя ПВЛ. Он знал не только значительное количество
древнескандинавских имен, но и понимал их морфологическую структуру, умел
отделять имена от прозвищ и отчеств и представлял себе синтаксическую структуру
Полного Имени скандинавов так, как она отражена в списке под 944 г.
5. Притяжательная форма на –овъ~ /-инъ, ~ jь, для древнерусского языка была отчасти
экспериментальной. Поэтому она амбивалентна и может передавать как отчества, так
и прозвища, а также указания на отношение по службе.
6. Список послов 944 г. имеет несимметричную структуру, поэтому количество послов и
поименно названных лиц, чьи интересы они представляют, различны.
7. Следует вначале как можно точнее определить лингвистические соответствия
древнескандинавских имен и их славянизированных отражений в ПВЛ, и лишь затем
делать выводы историко-филологического плана".

Что получается. 1) имена послов отражают позднюю фонетику. 2) передача имен была не письменной а фонетической, т.е тот кто записывал имена в ПВЛ подгонял их под те, которые он знал или слышал. 3) Тут просто снова процитирую Циммерлинга "Ни один из списков ПВЛ не дает абсолютно надежного чтения, необходима их сверка и выбор вариантов, наиболее близких вероятному прототипу". Добавить и нечего. 4) Странно это читать с учетом того как искажены имена послов. Но хуже другое, Циммерлинг пытаясь отыскать скандинавские параллели сам искажает имена из договоров. Простой пример, он пишет "Форма Тудоровъ указывает на человека по имени *ÞoroddR (с метатезой)". Да с какого перепуга Тудор превращается в Тородда, если имя Тудор уже в 1Х веке было распространено у болгар (Тудор Досков сподвижник Симеона 1). И так по многим другим именам. 5) Этого вопроса не буду касаться. 6)Тоже самое к проблеме именослова он на прямую отношения не имеет. 7) Опять просто процитирую - Следует вначале как можно точнее определить лингвистические соответствия
древнескандинавских имен и их славянизированных отражений в ПВЛ, и лишь затем
делать выводы историко-филологического плана. Вот с этим целиком и полностью согласен. Кроме того Циммерлинг указывает ряд имен которые не имеют скандинавского прочтения  "Не имеют этимологии Искусеви, Апубкарь, Каницарь и Воистовъ Иковъ, Апубкаръ, ~Пубьксарь ~ Пупсарь". Другие исследователи(Николаев например) дают другие имена не имеющие скандинавской этимологии. И это без учета того что ряд имен имеют свои параллели в других языках, о чем уже говорилось неоднократно.

Evgen11 писал(а) 23.12.2016 :: 13:45:22:

Я обсуждаю все, это вы не желаете вникать в то что обсуждается.
Evgen11 писал(а) 23.12.2016 :: 13:45:22:

Вот и докажите что он существовал в более ранние времена. Только это проблематично что и признает о чем и говорит Мельникова да и тот же Петрухин. Нет термина варяг в сагах ранее 11 века, ну хоть тресни - нет.
Evgen11 писал(а) 23.12.2016 :: 13:45:22:

Ну понятное дело, кто бы сомневался.

Evgen11 писал(а) 21.12.2016 :: 22:55:33:

И что? Есть названия волоков скандинавские?

Roxsalan писал(а) 23.12.2016 :: 11:49:02:

Вы всю хазарию перекопали? Да вокруг посмотрите, от архелогов плюнуть негде?

Автор пвл писал про действующую династию, в месте ее нахождения. Это более высокая вероятность правды, чем собирать слухи от путешественников через пару рук.