Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 253097 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #540 - 22.12.2016 :: 14:42:00
 
Amaro Shakur писал(а) 22.12.2016 :: 13:20:26:
А давно установили, что пвл написана в 14 веке?

Да срезу как только ее стали изучать.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #541 - 22.12.2016 :: 14:44:01
 
upasaka писал(а) 22.12.2016 :: 13:55:39:
Заметили? Салтовская культура НАСЛОИЛАСЬ на местных славян…О чем вы только что привели читату Трубачева О.Н.  И далее, даже всласть хазар, разве мешает быть там конгломерату?
Т.е. выходит, мы не о мнении Трубачева, а каждый о чем то своем?

Трубачев не считал славян пеньковской культуры русами. Да и хазар там так и не нашли, остаются только аланы-русы.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #542 - 22.12.2016 :: 14:56:12
 
Roxsalan писал(а) 22.12.2016 :: 14:44:01:
остаются только аланы-русы.

Смайл
Roxsalan писал(а) 22.12.2016 :: 14:40:55:
Не вы это чувствуете потому что аргументов у вас нет и все что ни постите мимо. На мельникову сослались мимо кассы,

Мне думается, что это вы мыслите "мимо кассы", что неоднократно и продемонстрировали. И в целом, да, я к графомании не склонен.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #543 - 22.12.2016 :: 15:07:06
 
scriptorru писал(а) 22.12.2016 :: 14:31:24:
Никто тут не возражал против существования Начального свода. Опять-таки зачем так много, если можно на статью ссылку дать, она есть в сети? Суть то вопроса, в том что и HIЛ не является Нач. сводом. Читайте внимательней, что ли ...

Нет, суть вашей ссылки на Петрухина который опираясь на Творогова пытался доказать что ПВЛ первично по отношению к Н1Л и Н1Л переработка ПВЛ. (Однако последовательное применение методики самого Шахматова [см. из последних работ - Творогов, 1976] показывает, что именно тексты о начале руси подверглись в НПЛ определенной деформации, и целостной концепции происхождения руси НПЛ не дает.). Но Творогов писал как раз противоположное, что я вам и продемонстировал цитируя его выводы, а именно:
"Во-первых, отмеченное А. А. Шахматовым сюжетное единообразие фрагментов, отсутствующих в Н1Л, скорее убеждает нас в том, что фраг­менты эти — вставки создателя ПВЛ, чем в том, что в ШЛ искусно сде­
ланные пропуски".

Кроме того Творогов прямо пишет
"Выдержали проверку временем и шахматовские методы исследования летописей, и прежде всего его требование сопоставления сравниваемых текстов на всем их протяжении, стремление реконструи­ровать сам процесс возникновения текстуальных и сюжетных отличий, привлечение для решения чисто «летописных вопросов» широкого кругасвязанных с летописями памятников".

Так что и тут вы с Петрухиным мимо Творгова. Безусловно Н1Л это не Начальный свод, но с выводами Шахматова о том, что Н1Л более соответствует начальному своду нежели ПВЛ согласны не только Творогов но и многие другие специалисты по русскому летописанию. Кстати, смотрим что он пишет относительно прихода Олега в Киев

"А. А. Шахматов уже обратил внимание на то, что Олег, называемый в Н1Л воеводой Игоря, в ПВЛ превращен в князя-регента при малолет­нем сыне Рюрика. Соответственно этому если в Н1Л в рассказе о взятии
Киева постоянно подразумеваются два предводителя похода — князь и его воевода — и употребляется двойственное число («начаста воевати и налйзоста», «узр^ста», «излйзоста», «съзваста» и т. д.), то в ПВЛ, напро­тив, — единственное число («поиде», «посади», «похорони», «остави»,«приела» и т. д.). Если в Н1Л к Аскольду и Диру обращается Игорь со словами: «Аз еемь князь, и мн-Ь достоить княжити», то в ПВЛ к киев­
ским князьям обращается Олег : «„Вы н^ста князя, ни рода княжа, но аз еемь роду княжа", и вынесоша Игоря: „А се есть сын Рюриков"».Но в ПВЛ, как отметил А. А. Шахматов, все же сохранился «двойствен­ный взгляд на отношения Игоря к Олегу»: сначала речь идет о походе од­ного Олега, но неожиданно сказано: «И придост а к горам х киевь­ским». В этом случае «двойственное число относится к Олегу и Игорю,после чего, однако, рассказ продолжается в единственном числе».64 Это
чрезвычайно важное наблюдение: перед нами едва ли не единственный случай, когда составитель ПВЛ не смог уничтожить следа иной интерпре­тации событий в своем источнике — Нач. своде.
"

Так что читайте Творогова.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #544 - 22.12.2016 :: 15:08:48
 
scriptorru писал(а) 22.12.2016 :: 14:56:12:
Мне думается, что это вы мыслите "мимо кассы", что неоднократно и продемонстрировали. И в целом, да, я к графомании не склонен.

Аргументы то я от вас дождусь, хотя бы в подтверждение того что Мельникова считала что термин варяг возник раньше приглашения скандинавов Игорем?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #545 - 22.12.2016 :: 15:19:47
 
Roxsalan писал(а) 22.12.2016 :: 14:44:01:
Трубачев не считал славян пеньковской культуры русами. Да и хазар там так и не нашли, остаются только аланы-русы.

Давайте еще раз! Разве Трубачев О. против, что не нашли хазар? Он всего лишь за славян с Правобережья Днепра, которые, по его мнению, пришли на Дон. И, если, салтовская НАСЛОИЛАСЬ, это не значит, что русы Трубачева от салтовской культуры.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #546 - 22.12.2016 :: 15:23:43
 
Evgen11 писал(а) 21.12.2016 :: 22:55:33:
А с порогами то все проще, они норманнские и тут ничего не поделать.

Для начала - они все норманнские? А, если скифские?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #547 - 22.12.2016 :: 15:30:37
 
Roxsalan писал(а) 22.12.2016 :: 15:08:48:
Аргументы то я от вас дождусь, хотя бы в подтверждение того что Мельникова считала что термин варяг возник раньше приглашения скандинавов Игорем?

Мне кажется, что вам пора отдохнуть, вы демонстрируете неправильное понимание... Выпейте чаю ,что ли Смайл
Вот, что писал я
scriptorru писал(а) 22.12.2016 :: 13:19:37:
Так что, вполне вероятно, что термин появился ранее известного первого упоминания, но после появления руси... Чувствую, что зря трачу время, ибо это можно было понять сразу.

А перед этим приводил начало статьи Мельниковой:
"Появление термина мы связывали с возникшим в конце IX — начале X в. противопоставлением скандинавов, занявших в середине IX в. в соответствии с договором-рядом положение князя и великокняжеской дружины, т.е. собственно "руси", вновь прибывающим скандинавам, выступающим в основном в качестве наемников в княжеских дружинах2"
http://www.vremennik.biz/opus/BB/55b/52977
Обратив внимание, что возникновение термина не обязательно привязывать к первому упоминанию, "приглашение" варягов наверняка началось ранее... Как-то внимательнее перечитайте пост #532.

Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2016 :: 15:47:51 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Днепровские пороги
Ответ #548 - 22.12.2016 :: 15:40:26
 
Roxsalan писал(а) 22.12.2016 :: 13:40:14:
Относительно Дира, вы много Диров среди скандинавов знаете, что сейчас что во времена оны? Далее, приснопямятные Байер с Милером считали что имя Дир происходит от готского "судья", Татищев видел в нем сарматское "дирарь"- пасынок, Карамзин арабское - diyar  - страна. Норманисты видят в имени Дир скандинавское «dyr» или «djur» - «зверь». А че хорошее такое имя. Вместе с тем на Кавказе известно имя Джир -"мужчина, самец, кабан" ( есть даже сказка где Джир младший из трех братьев), которое ничем не хуже, а то и получше скандинавского  djur. Теперь по Аскольду. Норманисты видят в нем скандинавского Höskuldrа, что по разным версиям переводится и как «владеющий копьем», и как «седоволосый». Вместе с тем, с учетом другой  летописной традиции написания этого имени – Осколд и Скалдъ, предполагается еще и местная праформа, ведущая свое происхождение от самоназвания скифов – сколоты , от наименования разновидности топора, «оскорд»  или  названия реки Оскол. Известен так же современник Ибн Фадлана, царь Аскал , подданный и по совместительству зять царя булгар Алмуша. Кроме того. На тюркское происхождение имени Аскольд, по мнению некоторых исследователей,  указывает известие византийского хрониста Феофана Исповедника (760-818 гг.), согласно которому в 556 году к византийскому императору прибыло посольство от князя Аскелта (Ascelti/Asceltus), вождя гермехионов. В VI в, византийцы называли гермехионами турок живущих к востоку от Дона.  Теперь Кий. Наиболее распространена славянская этимология,славянского Kyj – «пест, дубина, колотушка», хотя существуют и другие. Начиная с тюркского kiy («берег реки») и заканчивая иранским Кей (древнеиранское Кави - царь, жрец).В число претендентов в основатели Киева записывают анта Хильбудия (VI в.) ; вождя дунайских булгар Кубера (VII в.) ; хазарского визиря хорезмийского происхождения  Куйя (конец IX – начало Х вв.). А есть еще известный по сочинению «Истории Тарона»  Иоанна Мамиконяна (VII в.) Куар, брат Мелтея и Хореана, отпрысков князей индов Гисанея и Деметра, служивших армянскому царю Варалшаку (III в.  до н.э.), которого тоже зачисляют в  прообразы Кия. По факту имя Кий, как полагает Васильев происходит от название поселения Куява ( Kuyaba, Kιοάβα, Cuiewa, qiyyob ), которое в польском и украинском языке означает песчаный или крутой холм , что если не буквально, то по смыслу вполне соответствует тюркскому значению слова *Sam bat – «высокая крепость», «верхнее укрепление», от которого производят название  Самбатас (Σαμβατάς).  В антропоним название поселения превратилось в ходе возникновения городских легенд, согласно которых Кий был то ли князем, то ли звероловом, то ли перевозчиком.    Кстати, как антропоним имя Кий полностью соответствует имени основателя польского государства Пяста, которое переводится как «пест, дубинка, колотушка». Ну и по Щеку с Хоривом и Лыбедью. Щек, отождествляется с первопредком чехов – Чехом; булгарским бойлом  Чоком, который  воевал в Днепровском регионе в начале девятого века. Известно также мадьярское имя Шок (Saac). Помимо этого, допускается происхождение от тюркского названия боевого топора – чекан («cheka», «chekan»). Норманисты, в качестве альтернативы, называют скандинавские имена Skeggi, Skeggr – «бородатый». Хорив,  М. Фасмер производит имя Хорив от названия киевской горы Хоревица. Название же горы он возводит к древнеиранскому Haraiva (горный массив в Персии). По другим версиям, имя происходит от санскритского «гхоре»- небесная гора, от библейского Хорив (гора закона в Синае). Допускается также греческое «хорион» - укрепленная крепость. Лыбедь, М. Фасмер, исключая славянскую этимологию «Лебедь», производит имя от скандинавского Ulfheidr, также предполагается связь имени  именем венгерского воеводы Лебедя. Такая вот беда с именами.

Уважаемый, просьба как-то действительно немного сократить обьем ваших сообщений. Я некоторые просто пропускаю, потому что нет времени все это читать. Во-вторых: зачем вы все это написали, думаете я не знал ? Половина из того, что вы выложили уже давно устаревшая информация. Хотя и интересная.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #549 - 22.12.2016 :: 16:15:26
 
upasaka писал(а) 22.12.2016 :: 15:19:47:
Давайте еще раз! Разве Трубачев О. против, что не нашли хазар? Он всего лишь за славян с Правобережья Днепра, которые, по его мнению, пришли на Дон.

Ок, Трубачев где то пишет о том, что славяне пришедшие на Дон русы?

upasaka писал(а) 22.12.2016 :: 15:19:47:
И, если, салтовская НАСЛОИЛАСЬ, это не значит, что русы Трубачева от салтовской культуры.


Из работ Трубачева вообще трудно понять кто такие русы. Он постоянно находился в поиске. Смотрим что он пишет в книге " В поисках единства" ниже процитированной мною ранее фразы:

"Донская Русь, ее положение по отношению собственно Хазарии, с одной стороны, и Киевской Руси- с другой, сохраняет в себе еще много нерасшифрованного. В силу этих и других причин внимание научной истории как бы соскальзывает с этого промежуточного, малоизвестного объекта, сосредотачиваясь на изучении двух главных субъектов древней восточноевропейской истории – Киевской Руси и Хазарского каганата… Весь драматизм и даже трагизм, заключенный в нескольких словах о том, что Донская Русь ушла в прошлое и была позабыта, едва став даже понятием истории, а в лингвистике и вовсе не поспев отпечататься, может быть несколько смягчен одной немалой оговоркой. Потому что, если выясниться, что как раз на этих путях мы обрели имя Русь, размер абсолютных потерь несказанно умалиться ввиду сохранения главного наследия…  Здесь самое время привести слова исследователя, который, во-первых, идентифицировал этническое имя Рус, рус как имя, охватившее значительную часть носителей салтовской культуры, во-вторых, что для нас здесь, пожалуй, еще важнее, уточнил исходный центр последующего более широкого употребления этого имени: «Это название вначале было свойственно только какой то группе аланского населения, жившего в западной части Северного Кавказа, возможно вблизи Таманского полуострова». В наших терминах это, правда, уже не земля алан, а, в соответствии с вышесказанным, земля особых племен синдов, дандариев «и всех меотов» (как это еще именуется в древней местной эпиграфике), праиндийских по своей языковой принадлежности».

Т.е. Трубачев, в целом, поддерживает концепцию Березовца, лишь расширяя ее в сторону индоариев и славян. Вообще Трубачев считал что имя русь имеет наиболее древнюю привязку на юге а не на севере. О чем и говориться в цитируемой мною статье из книги.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #550 - 22.12.2016 :: 16:27:51
 
scriptorru писал(а) 22.12.2016 :: 15:30:37:
Мне кажется, что вам пора отдохнуть, вы демонстрируете неправильное понимание... Выпейте чаю ,что ли

А вы за меня не беспокойтесь. Что и когда мне выпить сам разберусь. Неправильное понимание того что сами же и цитируете и на то что сами же ссылаетесь как раз демонстрируете вы. Причем постоянно это подтверждая. Примет с тем же Твороговым да и Петрухиным.

scriptorru писал(а) 22.12.2016 :: 15:30:37:
А перед этим приводил начало статьи Мельниковой:
"Появление термина мы связывали с возникшим в конце IX — начале X в. противопоставлением скандинавов, занявших в середине IX в. в соответствии с договором-рядом положение князя и великокняжеской дружины, т.е. собственно "руси", вновь прибывающим скандинавам, выступающим в основном в качестве наемников в княжеских дружинах2". Обратив внимание, что возникновение термина не обязательно привязывать к первому упоминанию, "приглашение" варягов наверняка началось ранее... Как-то внимательнее перечитайте пост #532.


Даже не знаю что и сказать. В который раз снова отсылаю вас к Мельниковой которая написав вделенное вами:
  "Появление термина мы связывали с возникшим в конце IX — начале X в. противопоставлением скандинавов, занявших в середине IX в. в соответствии с договором-рядом положение князя и великокняжеской дружины, т.е. собственно "руси", вновь прибывающим скандинавам", далее опираясь на анализ текстов приходит к выводу что термин варяг возник на Руси в скандинавской среде после приглашения Игорем в 944 году скандинавов для совместного похода на Византию. Тоже самое пишет и Петрухин как в совместной работе с Мельниковой так и сам по себе. Но вы снова, опираясь на них,  начинаете рассуждать о том что термин возник раньше и аутентичен времени призвания варягов. На каком основании вы делаете такие выводы, доказательства где тому? ПВЛ написанная в Х11 веке и дошедшая в списках XIV в.?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #551 - 22.12.2016 :: 16:28:42
 
Кровавая Секира писал(а) 22.12.2016 :: 15:40:26:
Уважаемый, просьба как-то действительно немного сократить обьем ваших сообщений. Я некоторые просто пропускаю, потому что нет времени все это читать. Во-вторых: зачем вы все это написали, думаете я не знал ? Половина из того, что вы выложили уже давно устаревшая информация. Хотя и интересная.

Т.е. давайте просто бла бла бла ни о чем без ссылок и цитат? А у вас есть более современная информация? Так давайте делитесь.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #552 - 22.12.2016 :: 16:43:12
 
Roxsalan писал(а) 22.12.2016 :: 16:15:26:
Из работ Трубачева вообще трудно понять кто такие русы. Он постоянно находился в поиске.

Да, он даже боялся писать об этом (советская власть).
Roxsalan писал(а) 22.12.2016 :: 16:15:26:
«Это название вначале было свойственно только какой то группе аланского населения, жившего в западной части Северного Кавказа, возможно вблизи Таманского полуострова»

И что? Это, ведь, не обозначение руси?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #553 - 22.12.2016 :: 16:44:10
 
Roxsalan писал(а) 22.12.2016 :: 16:15:26:
внимание научной истории как бы соскальзывает с этого

Об этом, выше, я уже отмечал.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #554 - 22.12.2016 :: 16:49:12
 
Roxsalan писал(а) 22.12.2016 :: 16:15:26:
ля нас здесь, пожалуй, еще важнее, уточнил исходный центр последующего

Вы же прекрасно видите:
"Полезно также вспомнить, что среди различных районов Северного Причерноморья Восточное Приазовье как раз не было скифским, оно последовательно оставляется за рамками собственно Скифии в трудах древних и наиболее авторитетных новых историков от Геродота...
Далее, его объяснение - Не скифское в скифком.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #555 - 22.12.2016 :: 16:53:01
 
Roxsalan писал(а) 22.12.2016 :: 16:15:26:
Ок, Трубачев где то пишет о том, что славяне пришедшие на Дон русы?

Ну, зачем так? Здесь, более о приобретении славянства,.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #556 - 22.12.2016 :: 16:55:29
 
Roxsalan писал(а) 22.12.2016 :: 16:15:26:
Из работ Трубачева вообще трудно понять кто такие русы. Он постоянно находился в поиске.

Да, и много закрывал, вы же знаете о той власти? И тем не менее он доказывал - русы индоарийцы, как и сербы. Хорваты - от иранского.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #557 - 22.12.2016 :: 17:46:47
 
Roxsalan писал(а) 22.12.2016 :: 16:15:26:
Ок, Трубачев где то пишет о том, что славяне пришедшие на Дон русы?

А до "пришествия" славян на Дон русов не было?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #558 - 22.12.2016 :: 18:26:31
 
upasaka писал(а) 22.12.2016 :: 16:43:12:
Да, он даже боялся писать об этом (советская власть).

Да бросьте, Березовец с Талисом не боялись писать, а Трубачев боялся.
upasaka писал(а) 22.12.2016 :: 16:43:12:
И что? Это, ведь, не обозначение руси?

А обозначение чего?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #559 - 22.12.2016 :: 18:27:16
 
upasaka писал(а) 22.12.2016 :: 16:49:12:
Вы же прекрасно видите:
"Полезно также вспомнить, что среди различных районов Северного Причерноморья Восточное Приазовье как раз не было скифским, оно последовательно оставляется за рамками собственно Скифии в трудах древних и наиболее авторитетных новых историков от Геродота...
Далее, его объяснение - Не скифское в скифком.

Это к чему? Скифы то тут причем?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 73
Печать