По поводу варягов... современник событий, известный писатель и полководец Кекавмен, непосредственно имевший опыт общения с византийскими наемниками, пишет :"Аральт был сыном василевса Варангии. У него был брат Юлав, который после смерти своего отца и занял отцовский престол, признав своего брата Аральта вторым после себя лицом в управлении царством. " 'Аральт' - это Харальд Суровый, Юлав - его брат Олав. У нас есть прямое указание источника, что Варингией византийцы называли не просто Скандинавию, а конкретно Норвегию. Выходцы из этой страны, соответственно были варягами. Косвенное подтверждение этому является то, что Харальд был и служил на Руси ,и был членом варяжской дружины нанятой Ярославом. Ну кого волнуют такие тонкости и источники ?
"У Харальда была своя дружина. А предводителем войска был человек по имени Гюргир. Он был сородичем конунговой жены. Харальд пробыл в войске недолгое время, как веринги крепко с ним подружились и всегда были вместе с ним в битвах. Вскоре Харальд сделался предводителем всех верингов." сага Круг Земной.

scriptorru писал(а) 21.12.2016 :: 14:36:42:

Мне хорошо известно мнение о построениях Шахматова. Его точку зрения относительно Начального свода признает большинство специалистов как российских так и зарубежных. И сколько бы вы тут не пенились Шахматов и по сей день признанный авторитет в области русского летописания и на его работы ссылаются в академических кругах. Но даже если оставить в покое Шахматова, я вашей собственной подачи я процитировал древнейшие списки ПВЛ плюс Н1Л из которых следует:а) Русь участвовала в призвании варягов, б) ушедшие с Олегом в Киев из Новгорода народы как то варяги, словене, меря, кривичи русью не названы, русью названы некие "прочие" которые  были с Олегом в Киеве, в) во всех списках ПВЛ русь не шведы, не норвежцы, не готы и не англы, г) ни один аутентичный событиям источник русь в Скандинавии не знает.

scriptorru писал(а) 21.12.2016 :: 14:36:42:

Хорошая отмазка.

scriptorru писал(а) 21.12.2016 :: 14:36:42:


Не, сударь вы что то попутали, я вам как раз по сути и возражаю, причем с цитатами, а в ответ от вас только бла бла бла и указание на нежелание ударяться в дискуссии.

scriptorru писал(а) 21.12.2016 :: 14:36:42:

Вы можете разделять чью угодно точку зрения, ваше право. вы обоснуйте ее фактами. Кстати, в упомянутом вами труде Петрухин пишет:

"О связи русской (и шире - русско-"варяжской") дружинной культуры с кочевым миром уже говорилось - салтовские поясные наборы, упряжь, некоторые виды вооружения были заимствованы на Руси и восприняты (при ее посредстве) в Скандинавии. Но влияния в обрядовой сфере не могли быть чисто "внешними": об этом свидетельствует, в частности, обряд и инвентарь самого большого русского кургана - Черной могилы в Чернигове....  Питьевые рога входили в комплекс, связанный с погребальным пиром, - располагались под двумя кольчугами и шлемами рядом с котлом и бронзовым идольчиком: по ритуалу этот комплекс можно было бы считать "варяжским". Но сам комплекс был помещен не на кострище, где была совершена кремация, а на вершине первичной насыпи (накрытой при досыпке кургана глиняной "шапкой") - ритуал, свойственный именно черниговским кУрганам. Кроме того, на самом кострище прочее оружие "" 2 меча, 2 копья, сабля и др., конская упряжь - были сложены в груду: ритуал, не свойственный норманнам, но известный по другим большим черниговским курганам - Гульбищу и кургану "княжны Черны" (где груды вооружения помещались на вершине первичной насыпи). П.Н.Третьяков указал на аналогии этим ритуалам в салтовских древностях и более ранних (упомянутых выше) памятниках типа комплекса у с.Вознесенка. Представляется, что дело здесь не просто в традиционной полиэтничности дружинной культуры. В сооружении больших курганов должны были принимать участие многие жители Чернигова, но очевидно, что и к совершению ритуалов были допущены не только собственно русские дружинники: обряды с оружием совершали люди, знакомые с салтовскими (хазарскими) обычаями и, видимо, считавшие их "своими". То же обстоятельство следует иметь в виду и при интерпретации обрядности камерных гробниц с конями, расположенных в соответствии с кочевническими обычаями на юге Руси и в Гнездове (в последних работах исследователи Гнездова предполагают присутствие там выходцев из Хазарии [Авдусин, Пушкина, 1982]).... Существенно, во-первых, что это население принимало участие в ритуалах господствующего слоя Руси, - а господствующий слой воспринимал "хазарские ритуалы" (причем, очевидно, ритуалы "царские" - напомним о претензиях русских князей на титул кагана).... Правители государства - включая Владимира Святого и Ярослава Мудрого - наряду с праславянским титулом "князь" носили титул "каган". В дружинной лексике также чередуются славянские, тюркские и скандинавские термины как этнокультурные элементы в материальной культуре. Более того, эта традиция получила специфически русское развитие в дружинной среде, как в сфере обряда (в том числе погребального, с формированием специфическирусских восточноевропейских ритуалов), так и в собственно социальной сфере. Так, слово "варяг", обозначавшее скандинава, принятого на службу по договору, возникло, очевидно, в древнерусской скандинавоязычной среде - среди собственно руси: Игорь, по летописи, впервые призвал варягов на помощь после неудачного похода руси на греков в 941 г, Видимо, с этого времени словом "варяг" стали обозначать на Руси скандинавов вообще, в отличие от собственно руси, дружины русского князя, имеющей скандинавское происхождение [Мельникова, Петрухин, 1994]....  Исследователи давно обратили внимание на то, что в пантеоне нет "варяжских" божеств: "варяжская" русь, судя по договорам с греками, начиная с Олега, клялась славянским Перуном по "русскому закону". Дело здесь не только в известной восприимчивости викингов к местным культам, но и во вполне определенной ориентации на славянские обычаи и язык, необходимые в отношениях с Византией и Халифатом (ср. данные Ибн Хордадбеха о том, что переводчиками ар-рус уже в IX в. были славяне). Обращает на себя внимание, особенно в последнее время, тот факт, что летописный список "Владимировых богов" лишь "окаймлен" собственно славянскими божествами (Перун и Мокошь), прочие же, по наблюдениям В.Н.Толорова (1989) и других исследователей, относятся к иранским (Хоре) или могут рассматриваться как славянские "кальки" с индоиранского (ср. также давнее сопоставление Симаргла с иранским Сэнмурвом). В этом нет ничего удивительного - иранский этнокультурный компонент (как уже говорилось) был достаточно силен и в самом Киеве, и в Северской земле, и в салтовской культуре; собственно хазарская культура также развивалась под сильнейшим воздействием иранской традиции; происхождение самого имени рода Ашина (а может быть, и этнонима "хазары"), искусство, восходящее к сасанидско-му (а некоторые мотивы - к древнеиранскому и скифскому - см. главу 6) и т.д. указывают на вековое воздействие иранской цивилизации.... Само слово "боярин, (болярин)" - тюркское заимствование, при этом традиционное возведение его к болгарскому источнику не вполне удовлетворительно, слово имеет более широкие тюркские параллели [Фасмер. Т. 1. С. 203-204; Менгес, 1979. С. 83-87; Львов, 1975. С. 215-217]. Когда оно могло быть воспринято славяно-русской средой? Наиболее очевидным тюркское влияние было при Святославе - об этом свидетельствует быт и даже внешний облик князя (тюркская прическа и т.п. в описании Льва Диакона и ПВЛ): в эпоху Святослава широко распространяются в дружинной среде и другие тюркские обычаи. Это естественно, ибо именно этот князь наиболее последовательно реализовал давний претензии русских правителей на хазарское наследие, разгромив самый каганат. Но вместе с тем нельзя не напомнить, что русские князья восприняли титул "хакан" еще в IX в. - он сохранялся киевскими князьями вплоть до Ярослава Мудрого. Когда на протяжении первых двух столетий славяно-русско-тюркских контактов был воспринят термин "бояре" для обозначения высшей знати, сказать трудно, но в систему социальной (дружинной) лексики он вписывается, по крайней мере, в эпоху Святослава. Князь посылает к императору в качестве послов "лучших мужей", в тексте же договора говорится о "боярах и руси всей". Очевидно, что мужи - бояре (боляре) относятся к высшей, наиболее приближенной к князю старшей дружине, отроки - к младшей [Ключевский. Т. VI. С, 108-109; Свердлов, 1983. С. 44-48]. Такое различение старшей и младшей частей, "мужей" и "отроков" в дружине русов проводится уже у Ибн Фадлана, видевшего эту дружину в Болгарии на Волге в 920/921 г. [Калинина, 1992].... В списке дружинников - "людей" Владимира представлены все этнокультурные компоненты, присущие древнерусской дружинной культуре: боляре; гридь - специализированный термин скандинавского происхождения, обозначающий именно боевую дружину, телохранителей князя [Фасмер. Т. 1. С. 458; СРЯ XI-XIV вв. Вып. 2. С. 389]; сотские, десятские, нарочитые мужи - славянская терминология (имеющая и книжные параллели - ср. Завадская, 1990). Б.Д.Греков заметил, что гридь и гридница упоминаются в связи с Киевом единственный раз, при описании пиров Владимира: он считал, что эта скандинавская терминология занесена из Новгорода варягами Владимира [Греков, 1959. С. 278].... Показательно также, что заимствования в сфере социальной лексики и т.п. не зависели прямо от "физического" присутствия носителей той или иной традиции среди представителей заимствующей стороны: конечно, присутствие норманнов в русской дружине X в. ощутимо несравненно больше, чем присутствие "хазар" (выходцев из степи), но "хазарские" заимствования относились как раз к обозначению высших социальных рангов (каган, бояре), в то время как скандинавские были связаны с младшей дружиной (и дружиной в целом -русь). Видимо, хазарская традиция была актуальна для Руси не только в связи с претензиями на хазарское наследие, но и в связи с тем опытом государственного строительства, который позволил хазарам объединить разноэтничные земли [о том, насколько осознанным было стремление к синтезу различных этнокультурных традиций у правителей раннего средневековья см., например, Ле Гофф, 1992. С. 260]."

Т.е. у руси обряды царские салтовские, боги иранские, титулы степные, только младшая дружина именуется на скандинавский манер, но русь норманны. Норманское то что у руси?

Roxsalan писал(а) 21.12.2016 :: 13:25:09:


Я так понимаю они известны вам? ну может вы нам их назовете?

Evgen11 писал(а) 21.12.2016 :: 19:56:31:

Evgen11 писал(а) 21.12.2016 :: 19:56:31:


Зачем перенимать два слова с одним и тем же значением?

иван васильевич писал(а) 21.12.2016 :: 21:45:21:


Это разные значения, точнее Варяги это слово аналог славянского норманны, а варяги русь, это конкретная разновидность варягов.

Evgen11 писал(а) 21.12.2016 :: 21:33:56:

Я за него назову. Это Дир, Аскольд, Кий, Щёк , Хорив и Лыбедь. Первое - достоверно существовавший князь, имя имеет скандинавскую этимологию. Аскольд тоже имеет прозрачную скандинавскую этимологию, но существование этого персонажа под сомнением. Кий - прозрачная славянская этимология, абсолютно легендарный персонаж, скорее всего выдумка летописцев. Щёк - иранский скорее всего этноним. Хорив - прямое заимствование из еврейского , летописец даже менять ничего не стал. Лыбедь - угорское слово, легендарная мадьярская Леведия, того времени ,когда они кочевали в районе Днепра-Дона.

Кровавая Секира писал(а) 21.12.2016 :: 21:58:57:


Тут тоже не катит, Аскольд и Дир  под Рюриком ходили, а остальные вы правильно указали, что выдумки и притягивания.

А про БА. у альтов еще веселее, это были норманны на службе у аланов. И то правда, что мелочится то?!

А вообще офтопп вы тут устроили, тема то именно о порогах. Вроде итак тем о начальной Руси на форуме полно. И о достоверности ПВЛ в том числе есть отдельная тема.

Evgen11 писал(а) 21.12.2016 :: 22:04:32:

То, что они под ним ходили ещё обосновать надо. Арабский источник сообщает о царе славян Дире, это значит, что он был самостоятельным князем.

Evgen11 писал(а) 21.12.2016 :: 22:24:05:

Ну правильно, волынцевцы Поднепровья славяне вроде как.