EvS писал(а) 21.12.2016 :: 10:06:18:

Аргументы?
Вот что написано у Якобссона:
"Еще в 1954 г. нами была предпринята попытка найти связь между сев. норв. топонимом Varangerfjorden и его саамским соотвествием Vârjâg-vuonnâ⁶⁶, к которой мы неоднократно возвращались⁶⁷. Сама по себе эта идея, как известно, не нова, но она была почти совершенно лишена поддержки⁶⁸. Наши собственные прежние колебания в отношении релевантного параллелизма между норвежскими и саамскими географическими названиями Varangerfjorden соотв. Vârjâg-vuonnâ с одной стороны, и др.ск.-др.р. названиями варягов *vārangr/варягъ с другой, а также тот факт, что первые лежат в основе последних, зависели от недостатка лингвистических и исторических данных. В настоящее время, с учетом сказанного выше, совершенно безусловно следующее:
1.      Древний морской путь вокруг Северной Норвегии, через Белое море и Северную Двину, существовал уже в эпоху викингов.
2.      Топоним Varanger, давший название фиорду, существовал, по всей вероятности, уже в то время⁶⁹.
3.      Топоним стал основой для названия купцов и/или воинов, использовавших это место и фиорд.
4.      Название этих купцов-воинов сохранилось во всех формах со слогом -ang-: гр. Βάραγγοι, араб. warank, по. Warezyn, и т.п.
5.      Саамское слово vārjâgâš, ‘человек из Varanger'⁷⁰ является основой др. р. варягъ. ...

Напрашивается следующий вывод: В древнерусскую эпоху через посредство одной из финно-угорских народностей⁷⁴ на Русь пришло название северных варягов, которое позднее стало обозначать всех скандинавов «изъ заморья». Что же касается отношений между северными варягами и греками, эти последние переняли название *vārangr непосредственно, точно так же как название колбягов перешло к грекам прямо от скандинавов.
Неизвестно, что лежит в основе норвежского топонима Varanger. По мнению Квигстада, источником этого названия, очевидно, является др. ск. *verjangr состоящее из verja (род. пад. мн. ч. ver [праск. *warja] ‘место лова’) и angr ‘фиорд’73. Старейшее письменное свидетельство мы находим в шв. источнике XVI в.: Wârânger. Эта форма говорит о том, что в первом слоге имелось долгое ā, что подтверждается и саамской формой.
Если это действительно так, то форма var- с кратким а объясняется ударением на втором слоге (Varânger), в то время как в vâr-, vâr- долгое ā сохранилось в ударном положении. Во всяком случае, следует выяснить, действительно ли ver ‘место лова’ лежит в основе названия Varanger. ..."

scriptorru писал(а) 20.12.2016 :: 12:54:11:

Они носили  скандинавские имена и говорили на скандинавском. Они хоронили своих по скандинавскому обычаю , но это не скандинавы.

scriptorru писал(а) 20.12.2016 :: 12:54:11:


Хорошо, давайте цитировать летописи, только в подлинниках.

" Изъгнаша Варѧги за море и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правдъı . и въста родъ на родъ . [и] Е бъıша в них̑ усобицѣ. и воєвати почаша Ж сами на сѧ [и] З рѣша сами в  себѣ . поищемъ собѣ кнѧзѧ . иже бъı володѣлъ  нами . и судилъ  но праву . [и] идаша за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и. варѧзи суть . ӕко се  друзии зъвутсѧ Свое. друзии же  Оурмане . Анъглѧне  друзıи Гъте . тако и си рѣша . Русь . Чюдь [и] И Словѣни . и  Кривичи. всѧ  землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ  и володѣти нами." (Лаврентьевская летопись)

"изгнаша Варѧгы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ . и воєвати сами на сѧ почаша. и ркоша  поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ  нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и  Готе . тако и си  ркоша  . Русь . Чюдь . Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ  неи нѣтъ . да поидете кнѧжит̑ и володѣть нами." ( Ипатьевская летопись)

Что видим? Русь перечислена в списке приглашающей варягов стороны. Норманисты, объявляют это ошибкой летописца и используют в своих построениях текст поздней Радзивиловской летописи где "ркоша  . Руси"

Но еще Шахматов показал что в изначальном тексте руси не было, а были только варяги, как это говориться в Новгородской летописи

"Въ времена же Кыева и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря: Словенѣ свою волость имѣли, а Кривици  свою, а Мере свою; кождо Г своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом; и дань даяху Варягомъ от мужа по бѣлѣи вѣверици ; а иже  бяху у них, то ти  насилье дѣяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди. И въсташа  Словенѣ  и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы, и изгнаша я  /л.29об./ за море; и начаша владѣти сами собѣ  и городы ставити. И въсташа сами на ся воеватъ, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не бѣше  в нихъ правды. И рѣша к  себѣ: «князя поищемъ , иже бы владѣлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша  за море к Варягомъ и ркоша: «земля наша велика и обилна , а наряда у нас нѣту ; да поидѣте  к намъ княжить и владѣть  нами». Изъбрашася  З  брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ  имя ему Рюрикъ; а другыи  сѣде на Бѣлѣозерѣ Д, Синеусъ ; а третеи  въ Изборьскѣ , имя ему Труворъ." ( Новгородская первая летопись младшего извода)

Поздней вставкой Шахматов считал и маловразумительную фразу

"И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн  от рода варяжьска." ( Новгородская первая летопись младшего извода)

" [и] І ѿ  тѣхъ [Варѧгъ] прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти  суть людьє  Нооугородьци  ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни". (Лаврентьевская летопись)

"и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ . " ( Ипатьевская летопись)

Теперь по Олегу. Тот же Шахматов считал что варяги которые вместе со словенами пришли к Киеву стали называться русью только в Киеве. Это и очевидно из самой фразы, потому что и в Л.Л. и в И.Л. ушедшие с Олегом из Ладоги/Новгорода народы русью не названы:

"[В лѣт ҂s҃ . т҃ . ч҃ . К [882] [П]оиде Л Ѡлегъ поимъ  воӕ многи Варѧги . Чюдь Словѣни . Мерю . и всѣ " (Л.Л.)

"Поиде Ѡлгъ поємъ вои свои многы . Варѧгы Чюдь. Словѣны . Мѣрю . Весь  . Кривичи". (И.Л.)

Да и в Киеве варяги и словене русью не названы, а названы прочие  (бѣша  оу него Варѧзи и  Словѣни и прочи прозвашасѧ Русью), т.е были у него (Олега) Варяги и Словене и прочие назвавшиеся русью. Т.е. варяги сами  по себе, словене сами по себе, а прочие которые, назывались русью, сами по себе.

Далее, слово варяг как показала Мельникова появилось только в Х веке и в тот период ессно означало скандинавов.

Кровавая Секира писал(а) 21.12.2016 :: 11:48:25:

Вам известны имена руси дорюрикова периода? Единственно что известно это послы Олега и Игоря из договоров руси с греками. Не буду сейчас касаться вопроса достоверности договоров, особенно Олега, смотрите на этот счет точку зрения Шахматова, коснусь только имен. Циммерлинг говорит о том, что имена послов в договорах не несут в себе транслитерации с греческого, т.е. происхождение этих имен в договорах вызывает вопросы так как они не были переведены вместе с текстом договоров с греческого языка. Следовательно либо тот кто вставлял в летописный текст договоры руси с греками  брал имена из какого-то иного источника, либо подгонял под помещенные в договоры имена известные ему скандинавские имена при этом умудрившись изрядно их подпортить. Николаев для объяснения имен из договоров придумывает, как он сам пишет "неизвестный науке" германский язык распространенный по его мнению в Восточной Европе времен Рюрика. Насколько это научно говорит критика в адрес Николаева на всякого рода лингвофорумах, включая с откровенно пронорманской направленностью. Далее, скандинавским именам в договоре Игоря удивляться не приходится, Игорь приглашал варягов для похода 944 года. И последнее по именам, ряд имен норманистами выдаваемых за скандинавские имеют аналоги в других языках и у других народов, так что считать их носителей скандинавами нет никаких доказательств. Теперь по погребениям руси, описанные арабами погребения руси не ответствуют скандинавской традиции в чистом виде. Это признают уже и у нас и на западе. В полной мере это касается и погребального обряда описанного Ибн Фадланом, сами скандинавские археологи в последних работах говорят о том что это не чисто скандинавский обряд, поскольку несет в себе ярковыраженные тюркские черты. Тот кто интересуется вопросом тот об этом знает, именно поэтому даже Мельникова с Петрухиным стали писать что камерный обряд погребения был занесен в Скандинавию с Руси а не наоборот.

scriptorru писал(а) 21.12.2016 :: 14:03:18:

Обкарнали статью и управились. Читаем Мельникову

"Позднее формирование терминов варанг/вэринг в Византии и Скандинавии указывает на то, что он возник не в самой Скандинавии и не в Византии, а на Руси,
причем в скандинавской среде, т.е. той, где говорили на древнескандинавском языке. Обстоятельства (но не время) его возникновения восстанавливаются на
основе рассказа летописи·, князь Игорь, не рассчитывая на силы только что разгромленной греками Руси, призывает в 944 г. из-за моря скандинавов.
Заключение договора с наемниками, определявшего условия их службы, могло вызвать к жизни их название *warangr от vбr — "верность, обет, клятва". (Е. А. Мельникова ВАРЯГИ, ВАРАНГИ, ВЭРИНГИ:
СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ )

По факту ни скандинавским ни византийским ни арабским источникам термин веринг-варанг-варанк ранее 20-30 х годов Х1 века неизвестен. Видимо тогда же он попал и в русские источники.

Roxsalan писал(а) 21.12.2016 :: 12:47:15:

Шахматов показал немало, но как написал
upasaka писал(а) 17.12.2016 :: 17:35:05:

scriptorru писал(а) 21.12.2016 :: 14:18:03:

Опровергнуть Шахматова фактами можете?

Roxsalan писал(а) 21.12.2016 :: 14:22:21:

Вам что неизвестны мнения о построениях Шахматова? Так поинтересуйтесь)  То, как он жонглирует материалом известно.  У меня желания ударятся в дискусси с постами размером в простынь сейчас нет, по причине отсутствия времени на это. По сути вам нечего по существу возразить. На тему призвания варягов смотрите -  Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков 1995 Я вполне разделяю его точку зрения.

Roxsalan писал(а) 21.12.2016 :: 14:21:19:

А Шахматов может фактами подтвердить истинность своих допущений в плане перекраивания ПВЛ?
С ним нужно обращаться очень осторожно.
" Но и «Повесть временных лет» не могла повлиять на составление на­чального изложения Новгородского свода 1418 г., потому что там мы не находим ни одной выписки из Амартола, ни одного договора Руси с греками, а так систематически сокращать текст «Повести», конеч­но, не смог бы ни один редактор древности. Заметим, например, что, согласно повествованию Новгородской I летописи младшей редакции, после Рюрика вступил на престол Игорь, сын его, у которой был воеводою Олег. В «Повести временных лет», как известно, Игорь после смерти Рюрика оказывается малолетним и за него правит князь Олег. Что Олег был самостоятельный князь, а не воевода Игоря, составителю «Повести» стало ясно из договора 911 г., заключенного Олегом с греками. Следовательно, включая договоры с грекам в состав своего труда, автор «Повести» вынужден был перестроить изложение своего предшественника. Если бы теперь предположили, что повествование Новгородской I младшей редакции здесь является

-55-

сокращением «Повести», то нам было бы совершенно непонятно почему при сокращении этом Олег получил титул воеводы и был разжалован от княжеского титула и самостоятельного княжения в Киеве.
        Итак, ни Новгородская I младшей редакции не могла получить изложения из «Повести временных лет» путем сокращения, ни «Повесть», памятник начала XII в., - из Новгородской I, памятника XV в. Следовательно, и тот и другой тексты восходят к общему источнику, который А. А. Шахматов назвал Начальным сводом. "
Приселков М.Д. История русского летописания, XI-XV вв. http://www.russiancity.ru/books/b54.htm#c1
Очевидно, что "добавления" от автора ПВЛ, не являются заведомой ахинеей. Если были добавления и переделки в ПВЛ, то почему нужно текст Новгородской I принимать за исходный? У них, лишь общий источник.

Roxsalan писал(а) 21.12.2016 :: 11:46:08:

В теме "Азово-Причерноморскся Русь по данным археологии" в первом же сообщении, со ссылкой на сотрудника института археологии РАН , говориться, что существование некой приазовской, причерноморской или донской Руси опровергнуто археологией еще в прошлом веке. Но зачем обращать на это внимание, ведь можно до посинения цитировать Трубачева ?