Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 253265 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #460 - 19.12.2016 :: 17:32:32
 
Evgen11 писал(а) 19.12.2016 :: 17:30:28:
scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 17:22:03:
Источник: Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. Скандинавы на Руси и в Византии в X-XI веках: к истории названия "варяг"\Е. А. Мельникова. Древняя Русь и Скандинавия. Избранные труды. – М.: Ун-т Дмитрия Пожарского, 2011 (стр. 153-171)


Мельникова тут неплохо передернула. Есть статья Якобсона, на которой уже держатся выводы Мельниковой. Если сказать проще, то слово "Варяг", пришло к славянам также от финнов, как и Русь и в оригинале значило, что то вроде "норвежского рыболова" у финнов, а для славян стало аналогом слова норманн.

Эта  Jacobsson G. La forme originelle du nom des varègues // Scando-Slavica. 1954. Т. I. P. 36-43.?
Ссылка на статью:http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00806765408600234
Наверх
« Последняя редакция: 19.12.2016 :: 17:57:03 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #461 - 19.12.2016 :: 17:33:26
 
scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 17:22:03:
Я вам привел цитату из научной работы.


Зря тратите время, с этим персонажем вести дискуссии бесполезно.
Про пруссов это я ему сказал, на форуме "свиток", откуда Мукаффу погнали поганой метлой и ссаными тряпками за троллинг .Только про пруссов я говорил, что  они не могут иметь отношения к Руси, как и западные славяне.

найдите лучше статью Якобсона про происхождение слова "Варяг".
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #462 - 19.12.2016 :: 17:35:24
 
scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 17:32:32:
Эта  Jacobsson G. La forme originelle du nom des varègues // Scando-Slavica. 1954. Т. I. P. 36-43.

Не помню, честно говоря,по моему со съезда славистов, она была у меня скаченная, но похерилась. Хотя может и эта.

Ее ценность в том, что она устраняет противоречия в происхождении слова Варяг и делает ее более норманнской.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #463 - 19.12.2016 :: 17:36:19
 
scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 17:22:03:
Когда вы уже работы специалистов начнете приводить?

Перевод стрелок?
Или вопрос на вопрос?
Не думаю, что это продуктивно.


scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 17:22:03:
" В рассказе об убийстве двумя варягами князя Ярополка из-за предательства его воеводы Блуда (имя его, очевидно, является скандинавским) фигурирует дружинник, предупредивший князя об опасности. Его имя – Варяжько (или Варяшко), производное от "варяг" по славянской словообразовательной модели. Имя Варяжко свидетельствует о давней укорененности слова "варяг" на Руси"
Источник: Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. Скандинавы на Руси и в Византии в X-XI веках

А я что, разве отрицал участие варягов-скандинавов в событиях в Древней Руси?
Да нет, не было никогда такого.
Тогда к чему эта ваша цитата?


scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 17:22:03:
Можете сюда заглянуть, для общего развития: В. Г. Васильевский Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков.

Да чего заглядывать то, аргументацию нужно приводить, который раз уже повторяю.
Я должен за вас её выискивать разве?
И опять же аргументы насчёт чего?!
Всего помаленьку? ... ну так это не разговор. Беспредметный получается.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #464 - 19.12.2016 :: 17:41:04
 
Evgen11 писал(а) 19.12.2016 :: 17:33:26:
Зря тратите время, с этим персонажем вести дискуссии бесполезно.
Про пруссов это я ему сказал, на форуме "свиток", откуда Мукаффу погнали поганой метлой и ссаными тряпками за троллинг

Иди отсюда сумасшедший. Ходит да бзд*т тут везде.
Ты двух слов то связать не можешь, убожество. "Сказал он" ... ))))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #465 - 19.12.2016 :: 17:50:18
 
Evgen11 писал(а) 19.12.2016 :: 17:33:26:
найдите лучше статью Якобсона про происхождение слова "Варяг".

Ее в русском переводе, видимо нет. А так пост #460
Итак, о термине варяг:
Такой пересмотр был осуществлен Г. Якобссоном, и результаты его представляются убедительными. Шведский славист считает исходным для слова "варяг" производное от того же корня vár, но с суффиксом -ang: *warangr [6], при котором корневой гласный изменениям не подвергался. Хотя это слово не засвидетельствовано древнескандинавскими письменными источниками, его существование подтверждается названием Varangerfjordr и его отражением в арабских источниках "варанк". Этимология Г. Якобссона не несет, таким образом, внутренних противоречий и соответствует данным разноязычных источников Более того, она отвечает и условиям бытования слова на Руси, в Скандинавии и в Византии.
Первым скандинавом, служившим в Византии, исландская традиция считает исландца Болли: "Мы не слышали рассказов, чтобы какой-нибудь норманн пошел на службу конунга Гарды (византийского императора — £ М.) раньше, чем Болли, сын Болли" [7]. Возвращение Болли из Византии после многих лет пребывания там условно датируется временем около 1030 г.
Но на самом деле Болли был далеко не первым. Действительно первые по времени викинги в Византии упомянуты в "Саге о Хравнкеле годи Фрейра": в ней рассказывается, во-первых, о поездке в Константинополь Торкеля Светлая Прядь, сына Тьоста, который в течении 7 лет "ходил под рукой конунга Гарды", во-вторых, о пребывании в Миклагарде мореплавателя-купца (farmaor) Эйвинда Бьярнарсона, который "снискал там большое расположение греческого конунга и был там в дружине" [8]. Поездка Торкеля датируется 937—944 гг., Эйвинда — временем до 950 г. [9]
До Болли в Константинополе побывали и другие исландцы: Финнбоги Сильный, ставший дружинником императора Иона — Иоанна I Цимисхия (969—976 гг.), Грис Сэмингссон (ок. 970—980 гг.), который снискал "большой почет", Кольскегг (вскоре после 989 г.), Гест Торхалльссон и Торстейн Стюрссон (ок. 1011 г.), Барди (между 1022 и 1025 гг.). Вскоре после 1016 г. побывал в Константинополе датча- /161/ нин Эйлив Торгильссон, брат ярла Ульва [10]. Начиная с этого времени, сообщения о службе скандинавов в Византии насчитываются десятками: только в шведских рунических надписях XI в. их более 20[11].

Источник: Е. А. Мельникова «ВАРЯГИ, ВАРАНГИ. ВЭРИНГИ: СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ» // Византийский временник, т. 55 (80), ч.2, М., «Наука», 1998 - cс. 159 – 164 http://varangica.livejournal.com/57255.html
Наверх
« Последняя редакция: 19.12.2016 :: 18:11:17 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #466 - 19.12.2016 :: 18:01:21
 
Mukaffa писал(а) 19.12.2016 :: 17:36:19:
Да чего заглядывать то, аргументацию нужно приводить, который раз уже повторяю.

Заглядывать и ссылаться на работы специалистов принято при написании научных работ.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #467 - 19.12.2016 :: 18:26:09
 
scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 18:01:21:
Заглядывать и ссылаться на работы специалистов принято при написании научных работ.

Да тут никто и не спорит. Но тогда уж надобно конкретные страницы приводить, чтоб человеку не пришлось лопатить скажем 300-страничную монографию какую из-за пары абзацев.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #468 - 19.12.2016 :: 18:31:02
 
Mukaffa писал(а) 19.12.2016 :: 18:26:09:
Но тогда уж надобно конкретные страницы приводить,

Что я с завидной регулярностью и делаю. Статья Васильевского, в рамках истории вопроса.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #469 - 19.12.2016 :: 18:34:05
 
scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 18:31:02:
Что я с завидной регулярностью и делаю. Статья Василевского, в рамках истории вопроса.

Так, а конкретно то, что вы желали обсудить? о термине "варяг" типа?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #470 - 19.12.2016 :: 18:42:07
 
scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 18:31:02:
Что я с завидной регулярностью и делаю.

Могу вам предложить обсудить лучше тему Ингигерды и Альдейгаборга. Без спешки. Если есть желание.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #471 - 20.12.2016 :: 06:27:01
 
Виктор3992 писал(а) 18.12.2016 :: 21:05:17:
если читать что из руси отправили послово, тем болеестановится не понятно о какой руси за морем говорит летописец

Может желание не понять, кстати, достоверную запись?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #472 - 20.12.2016 :: 08:05:35
 
Roxsalan писал(а) 19.12.2016 :: 10:25:18:
Но в том то и проблема, что только существование северной и южной руси сводит на нет практически все спорные моменты русской истории.

Да, например, венгерские историки спорят - пришла ли русь до мадьяр или вместе с ними.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #473 - 20.12.2016 :: 10:46:47
 

Ну вот опять, фанки, русские летописи и фактически арабы.

Греки. Они так северных варваров называли в северном причерноморье. Ну такие приемы не ваш уровень, не опускайтесь до такого.

да не мой это аргумент, а науки, только у вас и такого нет. И самое главное, что против этого аргумента ничего  у вас нет вообще. Вот и все.

а вот аланы, тюрки и сакалиба идет лесом от слова совсем. [/quote]
Женя не опять, а снова и так до бесконечности, пока вы не подкрепите свои сказки источниками. Какие франкские источники называют русов скандинавами, кроме Лиутпранда написавшего что русы норманны? Цитату из ПВЛ где русы названы скандинавами? В ПВЛ русы не шведы не готы не англы и не норвежцы. Ну и просвятите где арабы называют русов скандинавами, может я где по жизни отстал и не читал чего то? Славянами арабы русов называли, тюрками тоже, а вот скандинавами нет. Они их даже варягами/ варанками не называли.
Женя а где русы Игоря описанные Лиутпрандом жили неужели в Скандинавии? От то новость.
Женя, аргумент какой науки, той что скандинавов находит под каждым кустом? Относительно свидетельста Лиутпранда тот же Назаренко пишет что  его норманны  могло быть калькой греческого северные скифы и северные варвары. Но такой вывод Назаренко не устраивает и он начинает доказывать что это не так, что на Лиутпранда не повлеяла греческая традиция. Хотя очевидно как раз обратное, впервые  термин норманны применительно к русами Лиутпранд употребил после своих поездок в Византию и описывая Византию, точнее народы которые живут севернее Константинополя. Причём на латинском фраза составлена так что её можно понять и как указание на то что норманны это только русы и как указание на то, что норманны это все упомянутые в ней народы а именно венгры, печенеги хазары и русы живущие севернее Константинополя. Вопрос это давно дискусируем в том числе и на всякого рода лингвистических форумах, единства во мнениях нет. Но если вспомнить что фраза Лиутпранда почти повторяет то что писал Константин Багрянородный относя к северным варварам как раз  печенегов, русов и хазар и если воспомнить арабские тексты где русы постоянно помещаются среди степных народов, то выводы напрашивается отнюдь не в пользу вас и Назаренко.
Не, Женя это скандинавы идут лесом от слова совсем.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #474 - 20.12.2016 :: 10:53:26
 
upasaka писал(а) 20.12.2016 :: 08:05:35:
Roxsalan писал(а) 19.12.2016 :: 10:25:18:
Но в том то и проблема, что только существование северной и южной руси сводит на нет практически все спорные моменты русской истории.

Да, например, венгерские историки спорят - пришла ли русь до мадьяр или вместе с ними.

Да в общем то и без этого причин хватает.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #475 - 20.12.2016 :: 12:54:11
 
Roxsalan писал(а) 20.12.2016 :: 10:46:47:
Цитату из ПВЛ где русы названы скандинавами

Идоша за море къ варягомъ, к руси.
http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php?list=19&n=16
Седе Олегъ, княжа въ Киеве, и рече Олегъ: «Се буди мати градомъ рускими». Беша у него варязи и словени
и прочи прозвашася русью.
http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php?list=21&n=25
Или вы не согласны, что варяги - преимущественно скандинавы, применительно к этим событиям?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #476 - 20.12.2016 :: 12:58:03
 
Mukaffa писал(а) 19.12.2016 :: 18:42:07:
Могу вам предложить обсудить лучше тему Ингигерды и Альдейгаборга. Без спешки. Если есть желание.

Я заинтересовался вопросом археологических исследований балтийских славян в контексте военного дела, под настроение, может тему открою, скучно без конкретики. По кораблям тема уже есть.. Все во время упирается)
Наверх
« Последняя редакция: 20.12.2016 :: 13:05:48 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #477 - 20.12.2016 :: 16:59:36
 
Roxsalan писал(а) 20.12.2016 :: 10:46:47:
Ну вот опять, фанки, русские летописи и фактически арабы.


Конечно и потому, что именно они, вы альтернативщики и остаетесь маргиналами.
Ибо там все есть, именно в этих источника русы названы именно, норманнами и свеонаи и варягами, это я к ПВЛ и скандинавам. Вот так то.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #478 - 20.12.2016 :: 17:02:55
 
@
scriptorru

Вот скорее всего та статья Якобссона о варягах:
6 Jacobsson G. La forme originelle du nom des varègues // Scando-Slavica. 1954. Vol. I. P. 36—43.

Она есть и на русском, у меня раньше была но не сохранилась.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #479 - 20.12.2016 :: 18:23:47
 
Evgen11 писал(а) 20.12.2016 :: 17:02:55:
Вот скорее всего та статья Якобссона о варягах:
6 Jacobsson G. La forme originelle du nom des varègues // Scando-Slavica. 1954. Vol. I. P. 36—43.

Да, конечно , это она.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 22 23 24 25 26 ... 73
Печать