Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 253286 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #440 - 19.12.2016 :: 11:52:12
 
Roxsalan писал(а) 19.12.2016 :: 11:25:28:
В Ладоге нет скандинавских погребений датируемых ранее 890 года.


Тоже типичный пример, часть Плакуна не сохранилась.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #441 - 19.12.2016 :: 12:13:41
 
Evgen11 писал(а) 19.12.2016 :: 11:51:17:
Roxsalan писал(а) 19.12.2016 :: 11:06:24:
. Аланы и скандинавы и не рулили вместе. Аланы это Русский каганат VIII- IX в.


Вот меня всегда умиляла ваша бескомпромисность, вот аланы и все. И плевать, что про то, что русь, это аланы не один источник не пишет, но вот аланы и все. Roxsalan писал(а) 19.12.2016 :: 11:06:24:
А дальше уже русь с скандинавским акцентом.


Вот типичный пример подгонки под свою лжетеорию, не "дальше", а сначала, а потом только сакалибская.

Женя, меня всегда умилало ваше нежелание вникать тему, предмет, источники. Так нахватались по верхам и флкудите и троллите из форума в форум, сводя дискуссию к базару. Ни фактов, ни цитат. Обэдно сплошное бла, бла, бла . Вот когда вы найдёте русь с каганом во главе в Скандинавии первой половины 1Х века и сарматской тамгой в качестве родового знака, тогда и будете мне пенять тем что аланов русами никто не называл. Кто русами называл скандинавов? Кто скандинавов называл скифами, и тавроскифами, Женя не готов, а скандинавов 1Х- Х в. ?  Вы носитесь с Луитпрандом переиначившим греческое северные варвары в норманны, описывая Византию и походы руси Игоря, выдавая это за истину в последней инстанции и это ваш ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент в спорах. Даже любимая вами ПВЛ однозначно пишет что русь не шведы не норвежцы не англы и  не готландцы. Но вам пофиг. Не отождествляют росов с варангами и греки. Так что вам ли тут петь про лжетеории.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #442 - 19.12.2016 :: 12:24:29
 
Evgen11 писал(а) 19.12.2016 :: 11:52:12:
Roxsalan писал(а) 19.12.2016 :: 11:25:28:
В Ладоге нет скандинавских погребений датируемых ранее 890 года.


Тоже типичный пример, часть Плакуна не сохранилась.

Нашли отмазку. Вы полагаете что там непременно должны были быть скандинавские погребения более раннего периода? С какого бодуна? Основания? Впрочем могли и быть, тех скандов которых славяне вырезали между 760 и 770 годом. Но что это меняет, что такое Ладога середины 1Х в.? Деревенька из десятка хат с населением в парусотен человек, а понтов вокруг неё столько, что чуть ли не Вавилон с Константинополем. Рядом были городки и по крупнее, славянские городки. Все разговоры о Ладоге только по двум причинам, она упомянута в одном из списков ПВЛ и там нашли скандинавов. Все, более ничего за Ладогой нет. И на этом строятся теории, включая норманнскую. Если бы вы проявляли интерес к истории и археологии то знали бы что основная масса погребений близких к скандинавским сосредоточена как раз не в Ладоге и Городище, а в другом месте приильменья. Но и тут археологи осторожны ибо как показывает практика не все то что видится скандинавским скандинавским является.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #443 - 19.12.2016 :: 12:47:56
 
Roxsalan писал(а) 19.12.2016 :: 12:24:29:
Нашли отмазку. Вы полагаете что там непременно должны были быть скандинавские погребения более раннего периода? С какого бодуна? Основания? Впрочем могли и быть, тех скандов которых славяне вырезали между 760 и 770 годом. Но что это меняет, что такое Ладога середины 1Х в.? Деревенька из десятка хат с населением в парусотен человек, а понтов вокруг неё столько, что чуть ли не Вавилон с Константинополем. Рядом были городки и по крупнее, славянские городки.


Да я отмазки не ищу, в отличии от некотрых..... . И это не мои придумки, что часть Плакуна не сохранились, а кажись Корзухиной, так что не надо ля-ля.
Скандинавские захоронения, там могли быть, а могли и не быть, это вопрос дискуссионный, но при условии того, что часть могильников похерилось, то что то определенное сказать нельзя.

И да, я опять повторю сам себя, там на на северо-западе Европы, в том числе и в Скандинавии и на севере будущей руси, все деревни, но такое же положение не помешало норманнам  задолбать набегами всю Европу.  Так что, не надо ля-ля.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #444 - 19.12.2016 :: 12:52:13
 
Roxsalan писал(а) 19.12.2016 :: 12:13:41:
Женя, меня всегда умилало ваше нежелание вникать тему, предмет, источники. Так нахватались по верхам и флкудите и троллите из форума в форум, сводя дискуссию к базару. Ни фактов, ни цитат. Обэдно сплошное бла, бла, бла . Вот когда вы найдёте русь с каганом во главе в Скандинавии первой половины 1Х века и сарматской тамгой в качестве родового знака, тогда и будете мне пенять тем что аланов русами никто не называл



Вот это и сеть жалкие отмазки.

да нашли уже, что поделать, что вам не нравится ибо правда глаза жжет. источники так и говорят, что Русь, таки да, норманны и все тут и ничего тут не поделать и говорит об этом не один источник, а  набор источников, вот так то.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #445 - 19.12.2016 :: 12:54:44
 
Женек, пора достать из ножен самбатское письмо и посечи аланов.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #446 - 19.12.2016 :: 12:56:46
 
Roxsalan писал(а) 19.12.2016 :: 12:13:41:
Кто русами называл скандинавов?

Ну вот опять, фанки, русские летописи и фактически арабы.

Roxsalan писал(а) 19.12.2016 :: 12:13:41:
Кто скандинавов называл скифами, и тавроскифами,


Греки. Они так северных варваров называли в северном причерноморье. Ну такие приемы не ваш уровень, не опускайтесь до такого.

Roxsalan писал(а) 19.12.2016 :: 12:13:41:
Вы носитесь с Луитпрандом переиначившим греческое северные варвары в норманны, описывая Византию и походы руси Игоря, выдавая это за истину в последней инстанции и это ваш ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент в спорах.


да не мой это аргумент, а науки, только у вас и такого нет. И самое главное, что против этого аргумента ничего  у вас нет вообще. Вот и все.

а вот аланы, тюрки и сакалиба идет лесом от слова совсем.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #447 - 19.12.2016 :: 12:58:08
 
Amaro Shakur писал(а) 19.12.2016 :: 12:54:44:
Женек, пора достать из ножен самбатское письмо и посечи аланов.

Да вы не бойтесь, в отличии от вас Роксолан его. Это вы его боитесь, а он  нет. Никто не виноват, в вашей трусости.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #448 - 19.12.2016 :: 13:07:58
 
EvS писал(а) 19.12.2016 :: 09:27:38:
scriptorru, Mukaffa, накал сбавьте. Из ветки в ветку об одном и том же спорите, пора бы уж и поспокойнее начать говорить.

EvS, ничего странного в том, что мне интересна эта тематика нет, поскольку даже писал две работы по теме в студенческие годы, лет 25 тому назад.
Где вы увидели накал с моей стороны? "Русь Изначальная..." http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1302386932/2180 пост #2192 и #2193 Я не переходил на "ты", никого никуда не посылал, не говоря о прочем в этой теме, так что при чем здесь я, мне не ясно. Или подобным образом допускается общаться?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #449 - 19.12.2016 :: 14:16:49
 
Evgen11 писал(а) 19.12.2016 :: 12:58:08:
Amaro Shakur писал(а) 19.12.2016 :: 12:54:44:
Женек, пора достать из ножен самбатское письмо и посечи аланов.

Да вы не бойтесь, в отличии от вас Роксолан его. Это вы его боитесь, а он  нет. Никто не виноват, в вашей трусости.

Не может быть. Это вы его еще не предъявляли.
Давайте попробуем, на потеху.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #450 - 19.12.2016 :: 15:59:02
 
Mukaffa писал(а) 17.12.2016 :: 13:55:54:
А вы не можете понять, что "варяги"(за которыми посылал Игорь к примеру) это не одни скандинавы, а вполне возможно даже отнюдь и не скандинавы, хотя скандинавы среди них вполне вероятно были.
Скандинавистость то надо доказывать тогда уж, я ведь об этом.

Кому доказывать и применительно к какому периоду? Что нет работ которые заостряли бы внимание на эволюции значения термина?

"Снижение роли экзогенных факторов - варяжского и хазарского - в процессе становления и усиления Русского государства естественно. Противоестественно, однако, стремление принизить эту роль на ранних этапах становления русской государственности. Договорные отношения славян и руси, равно как и «хазарское наследие» на юге Руси стали важнейшими структурообразующими факторами формирования русского государства. Славяно-варяжский (В.Т.Пашуто) и славяно-хазарский синтез осуществлялись на восточнославянской почве, основой государственности стали восточнославянские города, но структура господствующего слоя, прежде всего княжеской дружины, навсегда запечатлела следы «синтеза». Дружинное название «русь» распространяется на территорию всего государства; княжеским доменом - Русской землей в узком смысле - становится территория, с которой брали дань хазары. Правители государства - включая Владимира Святого и Ярослава Мудрого - наряду с праславянским титулом «князь» носили титул «каган». В дружинной лексике также чередуются славянские, тюркские и скандинавские термины как этнокультурные элементы в материальной культуре.
Более того, эта традиция получила специфически русское развитие в дружинной среде, как в сфере обряда (в том числе погребального, с формированием специфически русских восточноевропейских ритуалов), так и в собственно социальной сфере. Так, слово «варяг», обозначавшее скандинава, принятого на службу по договору, возникло, очевидно, в древнерусской скандинавоязычной среде - среди собственно руси: Игорь, по летописи, впервые призвал варягов на помощь после неудачного похода руси на греков в 941 г. Видимо, с этого времени словом «варяг» стали обозначать на Руси скандинавов вообще, в отличие от собственно руси, дружины русского князя, имеющей скандинавское происхождение [Мельникова, Петрухин, 1994].
Одновременно договорные отношения со славянами, участие в славянской системе полюдья, кормления, «гоще-ния» на погостах не могло не воздействовать на собственно дружинную лексику руси и должно было привести к раннему восприятию славянской социальной терминологии, отраженной, в частности, в летописи. "
Источник: Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков 1995 с. 108-109

Для академика Рыбакова кем были варяги? Скандинавами, он даже гипотетически рассматривал возможность отождествить Рюрика Ютландского с летописным. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%91%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%AE%D1%82%D0%BB%... Свенельда воевавшего со Святославом считал варягом. Можно спорить лишь об участии балто-славян в этих процессах, далеко не на первых ролях. Известны ли у них богатые воинские захоронения, такие какие, мы видим у скандинавов? Что неплохо свидетельствует об уровне развития военного дела и объясняет, зачем скандинавы потребовались ромейским василевсам. Как позже, нанимали швейцарцев) Скандинавы требовались, пока выделялись, поэтому их князья на Руси и использовали в качестве усиления (как позже половцев, тоже понятно почему!), пока собственный дружинный слой не приобрел должный уровень. Необходимость в варягах отпала на Руси.
Наверх
« Последняя редакция: 19.12.2016 :: 16:23:02 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #451 - 19.12.2016 :: 16:17:07
 
scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 15:59:02:
Кому доказывать и применительно к какому периоду? Что нет работ которые заостряли бы внимание на эволюции значения термина?

А о каком периоде у нас речь шла?
Можно по любому, без проблем. Только это надо заранее оговаривать.
Работы есть, но доказательств в них маловато. Или дело за малым: предоставить оные. Цитаты из работ с ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ.


Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #452 - 19.12.2016 :: 16:21:24
 
Mukaffa писал(а) 19.12.2016 :: 16:17:07:
А о каком периоде у нас речь шла?

Читайте, о каком периоде я сейчас пишу.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #453 - 19.12.2016 :: 16:32:39
 
scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 15:59:02:
"Снижение роли экзогенных факторов - варяжского и хазарского - в процессе становления и усиления Русского государства естественно. Противоестественно, однако, стремление принизить эту роль на ранних этапах становления русской государственности. Договорные отношения славян и руси, равно как и «хазарское наследие» на юге Руси стали важнейшими структурообразующими факторами формирования русского государства. Славяно-варяжский (В.Т.Пашуто) и славяно-хазарский синтез осуществлялись на восточнославянской почве, основой государственности стали восточнославянские города, но структура господствующего слоя, прежде всего княжеской дружины, навсегда запечатлела следы «синтеза». Дружинное название «русь» распространяется на территорию всего государства; княжеским доменом - Русской землей в узком смысле - становится территория, с которой брали дань хазары. ..."

Мнение автора. Тут нет аргументации. Общие слова лишь.


scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 15:59:02:
"Правители государства - включая Владимира Святого и Ярослава Мудрого - наряду с праславянским титулом «князь» носили титул «каган»."

Выдумка чистая.
Титул "каган" использовался лишь как эпитет могущественного правителя, в источнике, и с чего автор сделал вывод, что данный титул носился наравне с князем абсолютно непонятно.


scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 15:59:02:
"Так, слово «варяг», обозначавшее скандинава, принятого на службу по договору, возникло, очевидно, в древнерусской скандинавоязычной среде - среди собственно руси: Игорь, по летописи, впервые призвал варягов на помощь после неудачного похода руси на греков в 941 г. ..."

Опять смех. С какого перепугу слово "варяг" обозначало именно скандинава известно лишь одному автору.))

scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 15:59:02:
Источник: Петрухин В.Я. ...

Цитата большая, а доказательств нэма.
Одних утверждений, которых выдвигает автор(считая их почему-то истинно правильными) - маловато.


scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 15:59:02:
Для академика Рыбакова кем были варяги? Скандинавами, он даже гипотетически рассматривал возможность отождествить Рюрика Ютландского с летописным.

И что? по численности адептов будем что-ли определять правильность той или иной версии, эпизода и т.д.?
Повторюсь: выкладываем ТОЛЬКО аргументацию. Можете авторов даже не указывать. И без фамилий обойдёмся.
Ну или чего спорить тогда, время терять?
Вот таковская моя позиция.  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #454 - 19.12.2016 :: 16:35:00
 
scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 16:21:24:
Читайте, о каком периоде я сейчас пишу.

Давайте так: вы называете этот период. И все дела.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #455 - 19.12.2016 :: 16:37:58
 
Mukaffa писал(а) 19.12.2016 :: 16:32:39:
Вот таковская моя позиция.

Ну так покажите на археологическом материале, что балто-славяне дотягивали до скандинавов, как военная сила, в интересующее время. Века этак с VII-VIII. По скандинавам у нас есть, можно например: http://asgard.tgorod.ru/asgard.php?cont=war&menu=libr
Mukaffa писал(а) 19.12.2016 :: 16:35:00:
Давайте так: вы называете этот период. И все дела.

Давайте, вы сделаете вывод на основе цитаты из монографии Петрухина.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #456 - 19.12.2016 :: 16:44:54
 
scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 16:37:58:
Ну так покажите на археологическом материале, что балто-славяне дотягивали до скандинавов, как военная сила, в интересующее время.

Смотря какие балто-славяне. Я уже вам задавал вопрос, с чего вы решили к примеру что пираты Балтики все как один носили только свои исконно-этнические одеяния, бижутерию и прочее, и пользовались каждый только своим неким специфически этническим оружием и доспехом?
Сомнительно, что это именно так и было.

scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 16:37:58:
Давайте, вы сделаете вывод на основе цитаты из монографии Петрухина.

А давайте нет.
Давайте вы просто назовёте цифирки.
Или у вас некие непредвиденные затруднения возникли?)))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #457 - 19.12.2016 :: 17:22:03
 
Mukaffa писал(а) 19.12.2016 :: 16:44:54:
Смотря какие балто-славяне. Я уже вам задавал вопрос, с чего вы решили к примеру что пираты Балтики все как один носили только свои исконно-этнические одеяния, бижутерию и прочее, и пользовались каждый только своим неким специфически этническим оружием и доспехом?
Сомнительно, что это именно так и было.

Зачем же так упрощать? Наличие серьезной воинской послойки связано с наличием дорогого оружия, в виде мечей и других дорогостоящих предметов. Вот я и задал вопрос, какого уровня материальная культура в захоронениях знати балтийских славян? Я вот тут, с работой по пруссам недавно ознакомился.
Mukaffa писал(а) 19.12.2016 :: 16:44:54:
А давайте нет.
Давайте вы просто назовёте цифирки.
Или у вас некие непредвиденные затруднения возникли?)))

Я вам привел цитату из научной работы. Вы что мне статью Цветкова с переформата предлагаете?
Mukaffa писал(а) 19.12.2016 :: 16:44:54:
А давайте нет.
Давайте вы просто назовёте цифирки.
Или у вас некие непредвиденные затруднения возникли?)))

Когда вы уже работы специалистов начнете приводить?
" В рассказе об убийстве двумя варягами князя Ярополка из-за предательства его воеводы Блуда (имя его, очевидно, является скандинавским) фигурирует дружинник, предупредивший князя об опасности. Его имя – Варяжько (или Варяшко), производное от "варяг" по славянской словообразовательной модели. Имя Варяжко свидетельствует о давней укорененности слова "варяг" на Руси"

Источник: Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. Скандинавы на Руси и в Византии в X-XI веках: к истории названия "варяг"\\Е. А. Мельникова. Древняя Русь и Скандинавия. Избранные труды. – М.: Ун-т Дмитрия Пожарского, 2011 (стр. 153-171) http://www.ulfdalir.ru/literature/735/3378

"Отдельные, довольно редкие попытки связать "варягов" с прибалтийскими славянами или субстратным населением Южной Балтики2 остались изолированными историографическими казусами3."
Источник: там же)

Можете сюда заглянуть, для общего развития: В. Г. Васильевский Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков. http://annales.info/byzant/vasiljevsk/1_03.htm
Наверх
« Последняя редакция: 19.12.2016 :: 17:27:50 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #458 - 19.12.2016 :: 17:29:13
 
scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 17:22:03:
Зачем же так упрощать? Наличие серьезной воинской послойки связано с наличием дорогого оружия, в виде мечей и других дорогостоящих предметов. Вот я и задал вопрос, какого уровня материальная культура в захоронениях знати балтийских славян? Я вот тут, с работой по пруссам недавно ознакомился.

А я и отвечаю: смотря о каких балтийских славянах вести речь.
И пруссы разные, племена разного уровня развития и соответственно материально-культурного достатка.


scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 17:22:03:
Я вам привел цитату из научной работы. Вы что мне статью Цветкова с переформата предлагаете?

Ну вы же не хотите называть цифры, или  хоть примерно как-то обозначить, ... я то тут причём?))
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #459 - 19.12.2016 :: 17:30:28
 
scriptorru писал(а) 19.12.2016 :: 17:22:03:
Источник: Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. Скандинавы на Руси и в Византии в X-XI веках: к истории названия "варяг"\\Е. А. Мельникова. Древняя Русь и Скандинавия. Избранные труды. – М.: Ун-т Дмитрия Пожарского, 2011 (стр. 153-171)


Мельникова тут неплохо передернула. Есть статья Якобсона, на которой уже держатся выводы Мельниковой. Если сказать проще, то слово "Варяг", пришло к славянам также от финнов, как и Русь и в оригинале значило, что то вроде "норвежского рыболова" у финнов, а для славян стало аналогом слова норманн.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 73
Печать