Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 253277 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #420 - 17.12.2016 :: 17:35:05
 
scriptorru писал(а) 17.12.2016 :: 09:45:25:
аргументы в пользу наличия скандинавов в войске Святослава

Натяжки, допущения с предположениями...
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #421 - 18.12.2016 :: 11:15:46
 
scriptorru писал(а) 16.12.2016 :: 22:10:34:
Термин "варяги"

У Якобсона есть хорошая статья.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #422 - 18.12.2016 :: 11:25:47
 
upasaka писал(а) 17.12.2016 :: 17:35:05:
scriptorru писал(а) 17.12.2016 :: 09:45:25:
аргументы в пользу наличия скандинавов в войске Святослава

Натяжки, допущения с предположениями...


Ну, а как иначе то быть не может, что от этих норманистов ждать еще?!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #423 - 18.12.2016 :: 18:16:33
 
Evgen11 писал(а) 18.12.2016 :: 11:25:47:
Ну, а как иначе то быть не может, что от этих норманистов ждать еще?!

Желание видеть скандинавов в войске Святослава Мельникова Е. обосновала в комментариях об управлении империей Константина:
"...существование прослойки, говорящей на этих двух языках, указывает сообщение Л. Диакона о посылаемых Иоанном в лагерь Святослава лазутчиках "владеющих обоими языками", тогда как есть другое, "более вероятное", что Диакон имел в виду греческий и славянский, и выполнить могли это болгары византийского подданства.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #424 - 18.12.2016 :: 19:17:27
 
upasaka писал(а) 18.12.2016 :: 18:16:33:
"более вероятное"

А если в комплексе посмотреть, через призму того, что Игорь посылал за варягими, для похода на греков, к примеру.
Наверх
« Последняя редакция: 18.12.2016 :: 20:11:18 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #425 - 18.12.2016 :: 19:47:29
 
scriptorru писал(а) 18.12.2016 :: 19:17:27:
А если в комплексе посмотреть, через призму того, что Игорь посылал за варягими, для похода на греков, у примеру.

У Мельниковой Е. такие натяжки постоянны - скандинавы, кругом скандинавы. Даже если в прапермских "рос" до 8 века, она не теряется - вводит чужестранцев, иностранцев, а Клейн, вообще уже ничего не доказывает - "мы знаем точно, что они там были". Правильно сказано - "летаргическая убежденность".
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #426 - 18.12.2016 :: 21:05:17
 
upasaka писал(а) 16.12.2016 :: 16:59:46:
Виктор3992 писал(а) 16.12.2016 :: 00:05:52:
Нет не логично, потому что -и пошли за море к варягам, к руси.

Читаем у Трубачева О.Н.:
"Как быть с утверждением летописей, в большинстве которых стоит этот характерный – и загадочный – повтор «к варягом, к руси» – именно к ним, согласно летописцу, послали за подмогой не сумевшие справиться у себя с анархией племена славян и финнов Северо-Запада нынешней России. Тот же Шлецер почти двести лет назад усмотрел в этом странное «разнословие», которое исчезает, стоит лишь изменить, подставив из Руси, вместо к руси, тем более что конъектура «из Руси» реально подтверждается одним из надежных списков 177
177  Шлецер А.Л. "Нестор".

Ну возможно такое прочтение устранило бы и другой момент "непонятности", а именно - "Реша русь, чюдь, словени, и кри
вичи, вся: Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нетъ..." Т/е получается русь находится среди тех, кто и отправил послов к варягам к руси.
Но вместе с тем, если читать что из руси отправили послово, тем более  становится не понятно о какой руси за морем говорит летописец и главное зачем он о ней говорит. (Сице бо ся зваху тьи варязи суть, яко се друзии зо
вутся свие)
Наверх
« Последняя редакция: 18.12.2016 :: 21:48:46 от Виктор3992 »  
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #427 - 18.12.2016 :: 21:34:04
 
Mukaffa писал(а) 16.12.2016 :: 17:43:58:
Виктор3992 писал(а) 15.12.2016 :: 23:54:32:
Нет вы не поняли, за морем это значит не из Пруссии, потому как Прусы живут вблизи-вдоль моря, а русь в летописи помещают куда-то за море.

Древнерусское выражение "за морем" как-раз и означает южную Балтику.

"А оже убьють новгородца посла за моремъ или нЪмецкыи посолъ НовЪгородЪ, то за ту голову 20 гривнъ серебра."
1189-1199 гг. Договорная грамота Новгорода с Готским берегом и немецкими городами о мире, о посольских и торговых отношениях и о суде

Вот таки дела. Подмигивание

Ну Пруссы и южная Балтика это все таки ни одно и тоже.

Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #428 - 18.12.2016 :: 21:56:01
 
иван васильевич писал(а) 15.12.2016 :: 19:30:40:
Виктор3992 писал(а) 15.12.2016 :: 19:05:25:
Давайте предположим, это получается они дань хазарам платили?


Предположение оно и  есть предположение.
Дань хазарам? Ничего невероятного. К примеру,
"Тогда стали Русы подчинены власти казар."
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm



Насколько я понял там не о временах Аскольда идет речь, а позже, пишут Хлгу, но историки больше относят к Игорю. Отсюда вообще ставится под сомнение факт подчинения Руси Киевской, намекая на какую то другую Русь. (могу ошибаться)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #429 - 18.12.2016 :: 21:58:18
 
Виктор3992 писал(а) 18.12.2016 :: 21:34:04:
Ну Пруссы и южная Балтика это все таки ни одно и тоже.

Как это?
От Вислы и до Немана побережье, это всё земля Прусская. Южная Балтика. Или какая же она по-вашему? Центральная что-ли?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #430 - 18.12.2016 :: 22:08:56
 
Mukaffa писал(а) 18.12.2016 :: 21:58:18:
От Вислы и до Немана побережье, это всё земля Прусская. Южная Балтика. Или какая же она по-вашему? Центральная что-ли?


Ну если смотреть юг север, то юг будет вся береговая линия балтики
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #431 - 18.12.2016 :: 22:22:57
 
Виктор3992 писал(а) 18.12.2016 :: 22:08:56:
Ну если смотреть юг север, то юг будет вся береговая линия балтики

Как это? а северной что, не будет что-ли? северной береговой линии?
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #432 - 18.12.2016 :: 22:59:59
 
Mukaffa писал(а) 18.12.2016 :: 22:22:57:
Виктор3992 писал(а) 18.12.2016 :: 22:08:56:
Ну если смотреть юг север, то юг будет вся береговая линия балтики

Как это? а северной что, не будет что-ли? северной береговой линии?

Ну посмотрите есть северные береговые линии или нет, должны быть раз есть южные, может как-то связано с течением теплое, холодное и т/д эти подробности я не знаю, но думаю в интернете инфа есть.

Я говорил то о другом, что к примеру г. Росток или Любек это тоже южная Балтика, да и сама Пруссия делится запад-восток, Балтика-Прибалтика и т/д.

В вашем примере,  "Ходити новгородцю послу и всякому новгородцю в миръ в НЪмечьску. землю и на Гъцкъ берегъ; такоже ходити нЪмьчьмъ и гтяномъ в Новъгородъ безъ пакости, не обидимъ никымже."

Т/е уже видно что речь идет о двух географических местах.
И за море новогородец считается по отношению к - "А оже убьють новгородца посла за моремъ или нЪмецкыи посолъ НовЪгородЪ, то за ту голову 20 гривнъ серебра"
Немецкий посол откуда? НЪмечьску. землю или Гъцкъ берегъ
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #433 - 19.12.2016 :: 09:27:38
 
scriptorru, Mukaffa, накал сбавьте. Из ветки в ветку об одном и том же спорите, пора бы уж и поспокойнее начать говорить.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #434 - 19.12.2016 :: 10:25:18
 
upasaka писал(а) 12.12.2016 :: 14:17:28:
Всего лишь о северном и южном...

Но в том то и проблема, что только существование северной и южной руси сводит на нет практически все спорные моменты русской истории.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #435 - 19.12.2016 :: 10:28:06
 
upasaka писал(а) 12.12.2016 :: 14:19:40:
Roxsalan писал(а) 12.12.2016 :: 13:25:26:
Нет, Трубачёв пишет о Донской Руси, которую так и именует. У меня сейчас нет возможности приводить цитаты, поэтому погуглите Трубачёв - донская русь, найдёте.

Такой цитаты вы не найдете, в смысле, что Донская Русь из салтовской культуры, о чем уже вам писал.

Такая цитата есть, но поскольку пишу смпланшета я неимогу её вам привести. Как только доберусь до своего компа я вам процитирую трубачева.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #436 - 19.12.2016 :: 11:06:24
 
voevodacastle писал(а) 12.12.2016 :: 22:22:58:
Теоретически (чисто теоретически) что-то похожее на "русь" могло конечно быть и на севере и на юге. Но "Русь" образовало что то одно. Не могли и аланы и скандинавы быть одновременно у руля.

Все таки уточним - прежде всего согласно ПВЛ, но ведь никто не утверждает что ПВЛ хронологически точна. Даты призвания Рюрика взяты авторами ПВЛ  с потолка. А археология, насколько я помню, утверждает, что скандинавы появились в Ладоге еще в VIII веке.

У степных и кавказских народов. Скандинавы не обязаны следовать этике степняков, да и могло быть просто совпадение.

Опыт Нормандии вряд ли это подтверждает. Амулеты и украшения это одно, а о взаимоотношениях скандинавской и славянской религий мы можем только гадать.

Пантеон славянский сложился задолго до описываемых событий.


1. Аланы и скандинавы и не рулили вместе. Аланы это Русский каганат VIII- IX в. А дальше уже русь с скандинавским акцентом. Хотя говорить о том что в этой руси заправляли скандинавы можно лишь с большой долей условности. Оснований нет.
2. Конечно летописные даты условны. Но исходя из того что Игорь это реально существовавший персонаж русской истории удревлять Рюрика не получится. Напротив, даже с существующей датировкой трудно поверить в то что Рюрик был отцом Игоря. И здесь возникает проблема, если Рюрик пришёл позже 862 года, то тогда какая русь торговала на востоке в 40 х годах IX века, приходила в Константинополь и Ингельгейм в 838/839 г.  и совершала набег на Византию в 860 году, ведь по ПВЛ русь в Ладогу пришла только с Рюриком , причём сразу вся, до этого руси в Ладоге не было. Если конечное читать летопись так как её переводят норманисты а не так как в ней говориться в действительности, где русь вместе с словенами и прочими названа в качестве приглашающей стороны. И что это была за русь большой вопрос. Скандинавов пришедших в Ладогу в 753 году между 760 и 770 вырезали славяне. Следующее явление скандов в Ладогу случилось только на рубеже 830/840 гг.
3. Скандинавы и в целом германцы следовали традиции кавказских и степных народов. На это указывают находки германских парадных копий  с сарматскими рунами ( предположительно знаки царя Фазроя) в западной Европе и скандинавии. Датируются копья 2-4 вв.
4. опыт Нормандии вообще ничего не подтверждает, он напротив скорее противоречит построениям норманистов.
5. Кем доказано что пантион славян сложился задолго до руси? Славяне фиксируются только с 5 в. н.э. скифов к тому времени уже не было. Но не это главное. У скифов и сарматов не было божеств Стрибог и Семаргл это заимствования у персов. Причём поздние заимствования, и что существенно имена в славянский вошли в аланской огласовке, а не скифской. Вообще пантеон Владимира структурно идентичен персидскому. Перун, это небо,  Хорс- солнце, Дажьбог- огонь, Стрибог- ветер, Семаргл - луна, Мокошь - вода. По факту весь пантеон руси это новодел, только вот почему этот новодел с сармато- персидским акцентом, а не славяно- скандинавским, что следовало бы ожидать.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #437 - 19.12.2016 :: 11:17:54
 
upasaka писал(а) 12.12.2016 :: 23:14:48:
voevodacastle писал(а) 12.12.2016 :: 22:22:58:
А археология, насколько я помню, утверждает, что скандинавы появились в Ладоге еще в VIII веке.

И к чему это? Ведь давно известно:
"Предки пермских народов первоначально обитали в бассейне Вятки и по среднему и нижнему течению Камы. Распадение прапермской общности произошло около 8 в. Основной причиной распада послужило проникновение на Волгу тюркских народов, главным образом булгар. Переселение коми на территорию современной Коми АССР началось в 6—7 вв."
Б. А. Серебренников. Пермские языки.

Тут есть одна сложность. Начиная с 6 века уральские финны активно торговали с скандинавами пушниной. Причём вопреки уверениям норманистов не скандинавы проникали на Урал, а финны доходили до Балтики где и сбывали пушнину скандам. Правда происходило это в северном Приладожье а не южном. Собственно ладогу скандинавы и заложили в 8 веке как порт- торжище где  происходил товарообмен. И откуда пушнина шла в зап. Европу. И только после того как славяне с финнами, тюрками и хазарами проходили путь из варяг в арабы Ладога стала конечной точкой в континентальном пути и тем самым ещё больше заинтересовала скандов, около 840 года подмявших поселение под себя.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #438 - 19.12.2016 :: 11:25:28
 
voevodacastle писал(а) 13.12.2016 :: 06:48:17:
Насчет фактории и насчет именно готландцев это спорный вопрос - есть и другие мнения.
Присутствие скандинавов не исключается и в славянской Ладоге. По крайней мере скандинавские захоронения в Прильменье в этот период имеются. 

Ну по Ладоге много чего спорно, особенно с учётом фальсификаций имевших место быть, о чем в своё время писал Селин. Безусловно сканды присутствовали в славянской Ладоге. Вопрос только в их количестве и роли в поселении, численность жителей которого до 860 года не превышала 200 (двухсот) человек. В Ладоге нет скандинавских погребений датируемых ранее 890 года.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #439 - 19.12.2016 :: 11:51:17
 
Roxsalan писал(а) 19.12.2016 :: 11:06:24:
. Аланы и скандинавы и не рулили вместе. Аланы это Русский каганат VIII- IX в.


Вот меня всегда умиляла ваша бескомпромисность, вот аланы и все. И плевать, что про то, что русь, это аланы не один источник не пишет, но вот аланы и все. Roxsalan писал(а) 19.12.2016 :: 11:06:24:
А дальше уже русь с скандинавским акцентом.


Вот типичный пример подгонки под свою лжетеорию, не "дальше", а сначала, а потом только сакалибская.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 73
Печать