Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 255084 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #400 - 15.12.2016 :: 22:55:34
 
Так ободриты чистые славянобалты. Я же и подсказываю.
Вам плохо спиться при мысли, что русы могут быть шведы?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #401 - 15.12.2016 :: 22:56:46
 
voevodacastle писал(а) 15.12.2016 :: 22:44:16:
Так уже есть версия. Почти три века. Вам она не нравится - Ваше право, вот Вы и ищите другие версии и доказывайте их, кто не дает. История наука доказательная.

Первый раз слышу.
Излагайте.
Но вы наверняка совершенно о другом. Я даже уверен в этом.

Читайте ещё раз вот этот пост:

Mukaffa писал(а) 15.12.2016 :: 00:09:43:
voevodacastle писал(а) 14.12.2016 :: 23:26:28:
Еще какая-нибудь - это зачем. Вроде бы в основном одну версию обсуждаем. Уже много лет. Со времен Миллера и Ломоносова.

Это версия о происхождении русов.
А версия происхождения династии Рюриковичей это несколько иная песня.
Ибо с источниками ещё хуже, чем по "русам вообще".
Получается только две версии по династии - прусская и ободритская. Больше вроде нема.
Но ежели что-то знаете выкладывайте.
Ибо я подробно в тему пока не влезал ещё.


"На колу мочало, начинай сначала"  Нерешительный

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #402 - 15.12.2016 :: 23:01:49
 
Amaro Shakur писал(а) 15.12.2016 :: 22:55:34:
Так ободриты чистые славянобалты. Я же и подсказываю.
Вам плохо спиться при мысли, что русы могут быть шведы?

А вы видимо спите, и только их и видите.  Смех

Доказывайте, что Рюрик имеет отношение к шведам.
С помощью письменных источников доказывайте. А то можно выдвинуть версию например что Рюрик из англов, и за Балтийским морем жил, "за морем". Логично же.))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Днепровские пороги
Ответ #403 - 15.12.2016 :: 23:05:54
 


voevodacastle писал(а) 15.12.2016 :: 22:44:16:
Так уже есть версия.

Эта?
"...идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21.варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си..."

Чего там мудрствовать русь и русь, вот англяне - это кто? Англяне и англяне...
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #404 - 15.12.2016 :: 23:54:32
 
Mukaffa писал(а) 15.12.2016 :: 19:43:37:
Ну так прекрасно, раз даже такие подробности летописцем соблюдены, значит сомневаться в его словах, что Рюрик именно из земли Прусской, не приходиться.

Нет вы не поняли, за морем это значит не из Пруссии, потому как Прусы живут вблизи-вдоль моря, а русь в летописи помещают куда-то за море. А то что Рюрик из потомства Пруса (14е колено), а сам Прус брат Августа, который жил в Риме, никак не указывает на месторасположение Рюрика на момент призвания варягов.

И да, в свое время история с Прусом стояла достаточно остро во внешнеполитических делах Ивана Грозного. http://rodnaya-istoriya.ru/index.php/mejnacionalnie-otnosheniya/mejnacionalnie-o...
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #405 - 16.12.2016 :: 00:05:52
 
Mukaffa писал(а) 15.12.2016 :: 23:01:49:
С помощью письменных источников доказывайте. А то можно выдвинуть версию например что Рюрик из англов, и за Балтийским морем жил, "за морем". Логично же.))

Нет не логично, потому что -  и пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Днепровские пороги
Ответ #406 - 16.12.2016 :: 09:48:04
 
Mukaffa писал(а) 15.12.2016 :: 22:56:46:
Это версия о происхождении русов.
А версия происхождения династии Рюриковичей это несколько иная песня.

Ну почему то для большинства историков та же самая, но для Вас другая, так флаг Вам в руки, обосновывайте, что другая. Только на основании нормальных источников - письменных, археологических, а не на основании "художественных произведений", написанных через 600 - 700 лет после описываемых событий.

иван васильевич писал(а) 15.12.2016 :: 23:05:54:
Чего там мудрствовать русь и русь, вот англяне - это кто? Англяне и англяне...

Во времена "Нестора" "англяне" вполне себе были варягами, ибо вместе со скандинавами были "варангами" - наемниками у ромейского василевса. Мы же говорим о временах несколько более ранних, когда и самого термина "варяг" еще не было.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #407 - 16.12.2016 :: 11:57:51
 
voevodacastle писал(а) 16.12.2016 :: 09:48:04:
Ну почему то для большинства историков та же самая, но для Вас другая ...

Понятно всё.
Больше вопросов к вам не имеется.


Наверх
« Последняя редакция: 16.12.2016 :: 12:03:00 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #408 - 16.12.2016 :: 16:59:46
 
Виктор3992 писал(а) 16.12.2016 :: 00:05:52:
Нет не логично, потому что -и пошли за море к варягам, к руси.

Читаем у Трубачева О.Н.:
"Как быть с утверждением летописей, в большинстве которых стоит этот характерный – и загадочный – повтор «к варягом, к руси» – именно к ним, согласно летописцу, послали за подмогой не сумевшие справиться у себя с анархией племена славян и финнов Северо-Запада нынешней России. Тот же Шлецер почти двести лет назад усмотрел в этом странное «разнословие», которое исчезает, стоит лишь изменить, подставив из Руси, вместо к руси, тем более что конъектура «из Руси» реально подтверждается одним из надежных списков 177
177  Шлецер А.Л. "Нестор".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #409 - 16.12.2016 :: 17:43:58
 
Виктор3992 писал(а) 15.12.2016 :: 23:54:32:
Нет вы не поняли, за морем это значит не из Пруссии, потому как Прусы живут вблизи-вдоль моря, а русь в летописи помещают куда-то за море.

Древнерусское выражение "за морем" как-раз и означает южную Балтику.

"А оже убьють новгородца посла за моремъ или нЪмецкыи посолъ НовЪгородЪ, то за ту голову 20 гривнъ серебра."
1189-1199 гг. Договорная грамота Новгорода с Готским берегом и немецкими городами о мире, о посольских и торговых отношениях и о суде

Вот таки дела. Подмигивание
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #410 - 16.12.2016 :: 18:46:23
 
Mukaffa писал(а) 16.12.2016 :: 17:43:58:
Древнерусское выражение "за морем" как-раз и означает южную Балтику.

"А оже убьють новгородца посла за моремъ или нЪмецкыи посолъ НовЪгородЪ, то за ту голову 20 гривнъ серебра."
1189-1199 гг. Договорная грамота Новгорода с Готским берегом и немецкими городами о мире, о посольских и торговых отношениях и о суде

Гениально. Смех
"А Олга емше [козаре], поточиша и за море Цесарюграду."
Перевод: А Олега Святославича хазары, захватив, отправили за море в Царьград.
Источник: http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php?list=142&n=187
За морем, это за морем.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #411 - 16.12.2016 :: 19:04:04
 
scriptorru писал(а) 16.12.2016 :: 18:46:23:
Гениально.
"А Олга емше [козаре], поточиша и за море Цесарюграду."
Перевод: А Олега Святославича хазары, захватив, отправили за море в Царьград.
Источник: http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php?list=142&n=187
За морем, это за морем

Что "за морем это за морем"?
Масло масленое?
Сами то хоть поняли, что написали?))
Т.е. вы решили, что я говорю о том,  что данное выражение применялось только лишь по отношению к южнобалтийскому побережью?
Ну, голова!)))) Смех
Два уха.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #412 - 16.12.2016 :: 19:08:56
 
Mukaffa писал(а) 16.12.2016 :: 19:04:04:
Что "за морем это за морем"?
Масло масленое?
Сами то хоть поняли, что написали?))
Т.е. вы решили, что я говорю о том,  что данное выражение применялось только лишь по отношению к южнобалтийскому побережью?
Ну, голова!))))
Два уха.

В вашем случае да, но естественно, не в широком смысле. А постоянное посылание за варягами в ходе конфликтов, естественно, указывает не на Южную Балтику по большей части)

Mukaffa писал(а) 16.12.2016 :: 19:04:04:
Сами то хоть поняли, что написали?))

Я то понял, а вот читающие могут не понять. Голова - два уха) Откуда в вас столько злости?
Наверх
« Последняя редакция: 16.12.2016 :: 19:26:40 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #413 - 16.12.2016 :: 19:39:45
 
scriptorru писал(а) 16.12.2016 :: 19:08:56:
В вашем случае да, но естественно, не в широком смысле. А постоянное посылание за варягами в ходе конфликтов, естественно, указывает не на Южную Балтику по большей части)

По своему уровню умственного развития кто же людей судит?)))

scriptorru писал(а) 16.12.2016 :: 19:08:56:
Я то понял, а вот читающие могут не понять. Голова - два уха) Откуда в вас столько злости?

Вашу писанину читающие могут не понять? ... интересный ответик.))
Пословица это есть такая, русская.
Вы ж сами попытались спровоцировать своим коментом меня. А потом обвинить в склочности? - Да?
Лицемеришко вы ничтожный. Однако.  Подмигивание
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #414 - 16.12.2016 :: 19:42:50
 
Mukaffa писал(а) 16.12.2016 :: 19:39:45:
Лицемеришко вы ничтожный. Однако. 

Я вас предупреждаю, что все, что мне не понравится, я буду модераторам отправлять. О"кей?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #415 - 16.12.2016 :: 19:43:32
 
scriptorru писал(а) 16.12.2016 :: 19:42:50:
Я вас предупреждаю, что все, что мне не понравится, я буду модераторам отправлять. О"кей?

А я не буду.  Смех
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #416 - 16.12.2016 :: 19:56:16
 
scriptorru писал(а) 16.12.2016 :: 19:42:50:
Mukaffa писал(а) 16.12.2016 :: 19:39:45:
Лицемеришко вы ничтожный. Однако. 

Я вас предупреждаю, что все, что мне не понравится, я буду модераторам отправлять. О"кей?

Мукафа опять в своем репертуаре, пора бы его уже отправить в бан, как форуме Свиток.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #417 - 16.12.2016 :: 22:10:34
 
voevodacastle писал(а) 16.12.2016 :: 09:48:04:
Во времена "Нестора" "англяне" вполне себе были варягами,

Термин "варяги" претерпел изрядную трансформацию, в плане значения:
"Несомненно, сообщение 1188 г. относится к числу трудных для комментария мест и требует при переводе на современный язык корректного отношения к нормам древнерусского языка. В этой связи вызывают исключительный интерес лингвистические изыскания А. А. Зализняка и прежде всего проведенный им анализ глагола «рубили», в летописи «рубоша», который является одной из форм глагола «рути», т.е. подвергать конфискации.18) Не вдаваясь в детали лингвистических исследований, сообщу перевод летописного рассказа под 1188 г., точнее, его первой (наиболее трудной для комментария) части, предложенный А. А. Зализняком. Напомню летописный текст: «В то же лето рубоша новгородьце варязи на ГътЪхъ немьце въ Хоружьку и Новотържъце». Перевод звучит так: «В том же году варяги, т.е. на Готланде немцы, конфисковали товар у новгородцев за вину Хоружка и новоторжцев».19) Прямые аналогии этой [47] конструкции содержатся в берестяной грамоте № 246 (XI в.), в которой автор письма Жировит угрожает адресату Стояну, что он конфискует в счет долга Стояна товар другого новгородца («хочу ти вырути в тя лучшего новгорожанина»). Аналогичная запись действия против должника зафиксирована в полоцкой грамоте XV в.20) Замечу, что санкции наложения ареста на товары купцов, принадлежавших к одной национальности или общине с провинившимися купцами, были широко распространены в средневековье, о чем свидетельствуют многочисленные документы. Примечательно, что летопись расшифровывает, о каких варягах идет речь. Поскольку варягами назывались жители северных стран, в том числе и Готланда, а конфликт у новгородцев произошел с немецкой общиной, обосновавшейся на Готланде во второй половине XII в., летописец счел своим долгом объяснить, что в данном случае под варягами подразумеваются немцы, живущие на Готланде: «варяги, на Готах немцы»."
Источник: Е. А. Рыбина О двух древнейших торговых договорах Новгорода. http://annales.info/rus/novgorod/nis13_ryb.htm
Наверх
« Последняя редакция: 16.12.2016 :: 22:41:31 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #418 - 17.12.2016 :: 09:45:25
 
Mukaffa писал(а) 16.12.2016 :: 19:39:45:
По своему уровню умственного развития кто же людей судит?)))

Это верно, тем более ,что для вас стали открытием, аргументы в пользу наличия скандинавов в войске Святослава, по крайней мере, по мнению некоторых специалистов. См. с этого места http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1302386932/2180 Тема: "Русь Изначальная..." с.110, 111. Да и Игорь за варягами уже посылал: Игорь же, пришедъ, нача совкупляти вое многи, и посла по варяги многи за море, вабя е на греки, паки хоте поити на ня.\Игорь же, вернувшись, начал собирать множество воинов и послал за море к варягам, приглашая их на греков, снова собираясь идти на них походом.
Цитата по: http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php?list=26&n=40
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2016 :: 09:54:24 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #419 - 17.12.2016 :: 13:55:54
 
scriptorru писал(а) 17.12.2016 :: 09:45:25:
Это верно, тем более ,что для вас стали открытием, аргументы в пользу наличия скандинавов в войске Святослава,

Во-первых, не стали, во-вторых там и не аргументы были, ну это ладно ....


scriptorru писал(а) 17.12.2016 :: 09:45:25:
Да и Игорь за варягами уже посылал:

А вы не можете понять, что "варяги"(за которыми посылал Игорь к примеру) это не одни скандинавы, а вполне возможно даже отнюдь и не скандинавы, хотя скандинавы среди них вполне вероятно были.
Скандинавистость то надо доказывать тогда уж, я ведь об этом.
Это не говоря уже о том, что по находке скажем одного какого-то предмета из сотни, настаивать на напринадлежности всей группы именно по этому одному предмету. Но это так, утрирую немного.
Тут ничего нового в подобного типа обсуждении. По кругу ходить что интересно вам разве?
Так что вот так.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 73
Печать