Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 253445 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #320 - 13.12.2016 :: 20:15:07
 
Amaro Shakur писал(а) 13.12.2016 :: 20:10:32:
Только местные рабы славяне, отнюдь не говорит о славяноязычности русов. Всех.

Почему это не говорит? Пусть среди русов присутствовал финн к примеру, но он был вполне славяноязычен, ибо общим разговорным языком у них был именно славянский. Типа лингва франка.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #321 - 13.12.2016 :: 20:34:19
 
Mukaffa писал(а) 13.12.2016 :: 20:15:07:
Amaro Shakur писал(а) 13.12.2016 :: 20:10:32:
Только местные рабы славяне, отнюдь не говорит о славяноязычности русов. Всех.

Почему это не говорит? Пусть среди русов присутствовал финн к примеру, но он был вполне славяноязычен, ибо общим разговорным языком у них был именно славянский. Типа лингва франка.

Это всего лишь говорит, что русы знали язык этих славян рабов.
Кстати, финоугров тогда еще не придумали.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #322 - 13.12.2016 :: 20:47:45
 
Amaro Shakur писал(а) 13.12.2016 :: 20:34:19:
Это всего лишь говорит, что русы знали язык этих славян рабов.

Но русы как разновидность славян подразумевает нечто большее, чем знать только язык. Подмигивание

"ар-Рус – одна из разновидностей славян"

Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #323 - 13.12.2016 :: 20:52:17
 
Mukaffa писал(а) 13.12.2016 :: 20:47:45:
Amaro Shakur писал(а) 13.12.2016 :: 20:34:19:
Это всего лишь говорит, что русы знали язык этих славян рабов.

Но русы как разновидность славян подразумевает нечто большее, чем знать только язык. Подмигивание

"ар-Рус – одна из разновидностей славян"


Ну тогда возвращаемся к критике арабской этнографии.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Днепровские пороги
Ответ #324 - 13.12.2016 :: 21:00:29
 
upasaka писал(а) 13.12.2016 :: 18:09:15:
Народ "рос" в прапермских языках ранее появления указанных вами скандинавов

Это всего лишь частное мнение одного лингвиста.
Но пусть он прав - и слово (слово!, кто сказал что народ?) или скорее прототип слова "руотси" появилось ранее, чем финно-угры познакомились со скандинавами. Это относится к происхождению слова "русь", а не к проблеме происхождения народа "русь". "Русь" вполне возможно экзоэтноним.
Наверх
« Последняя редакция: 13.12.2016 :: 22:09:21 от voevodacastle »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Днепровские пороги
Ответ #325 - 13.12.2016 :: 21:06:05
 
Mukaffa писал(а) 13.12.2016 :: 20:47:45:
"ар-Рус – одна из разновидностей славян"

Да да, ибнФадлан на полном серьезе и волжских булгар считал славянами. Пишут , что и саксов к славянам относили. Очень серьезный аргумент на фоне того, что остальные арабские летописцы русь со славянами не путают. А славянский русы, жившие среди славян, кто бы они не были, конечно знали. Но вот вряд ли он им был родной.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #326 - 13.12.2016 :: 21:17:52
 
voevodacastle писал(а) 13.12.2016 :: 21:06:05:
Да да, ибнФадлан на полном серьезе и волжских булгар считал славянами. Пишут , что и саксов к славянам относили. Очень серьезный аргумент на фоне того, что остальные арабские летописцы русь со славянами не путают.

Вы упустили эпизод с переводчиками-славянами. Русы пользовались почему-то именно их услугами.
А поэтому аргументация вполне на месте.
И Ибн Ходадбех русов и славян тоже не путает. Так что вот так.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #327 - 13.12.2016 :: 21:21:42
 
voevodacastle писал(а) 13.12.2016 :: 21:06:05:
А славянский русы, жившие среди славян, кто бы они не были, конечно знали. Но вот вряд ли он им был родной.

Ну так приведите пример, где говорится что русы и славяне говорили на разных языках.
Только о названиях порогов у КБ не надо. Знаем, что НАЗВАНИЯ были разными.
Пример, что русы ГОВОРИЛИ на ином языке чем славяне надобно.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Днепровские пороги
Ответ #328 - 13.12.2016 :: 21:47:52
 
Amaro Shakur писал(а) 13.12.2016 :: 19:43:20:
У вас есть сомнения, что нестор не писал на рубеже 11-12 веков? Новгородскую еще старше считают. Какая разница, когда датируется сохранившийся список.
есть граффити с софии киевской 11 века, там есть князь, есть даже царь разок.

Ну там же и надпись титула каган, который как предполагают принадлежал Святославу Ярославовичу.
Т/е получается Владимир и Ярослав Мудрый (Илларион), граффити Святослав Ярославич, и его сын - Олег (слово о полку Игореве).
И если титул царь примирительно к Ярославу некоторые историки объясняют тем что он поставил сам и своего митрополита, то титул каган никак толком не объясняется. Возможно что их всех как-то объединяет Тмутараканское княжество, но тогда тут не хватает еще пару имен.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Днепровские пороги
Ответ #329 - 13.12.2016 :: 22:27:24
 
Mukaffa писал(а) 13.12.2016 :: 21:21:42:
Ну так приведите пример, где говорится что русы и славяне говорили на разных языках.
Только о названиях порогов у КБ не надо. Знаем, что НАЗВАНИЯ были разными.
Пример, что русы ГОВОРИЛИ на ином языке чем славяне надобно.

Хорошо. Пойдем от обратного, если КБ и большинство арабских историков Вас не убедили. Приведите пример, где говорится, что славянский - родной язык русов.

Mukaffa писал(а) 13.12.2016 :: 21:17:52:
Вы упустили эпизод с переводчиками-славянами. Русы пользовались почему-то именно их услугами.

Если бы русы жили среди огузов и хорошо знали бы их язык, то пользовались бы услугами рабов огузов. Устраивает?
Впрочем если ас-сакалиба называли не только славян, но и волжских булгар, то откуда уверенность, что переводчиками были именно славяне, а не, например - волжские булгары?



Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #330 - 13.12.2016 :: 22:50:15
 
voevodacastle писал(а) 13.12.2016 :: 22:27:24:
Хорошо. Пойдем от обратного, если КБ и большинство арабских историков Вас не убедили.

Я что-то не понял в чём должны убедить КБ и большинство арабских авторов?  Ужас
Ещё раз: приведите цитату из КБ и большинства арабских авторов, где они повествуют о том, что языки у русов и славян различны?


voevodacastle писал(а) 13.12.2016 :: 22:27:24:
Приведите пример, где говорится, что славянский - родной язык русов.

Что значит "родной язык русов"? и почему собственно он должен быть для них именно "родным"?
Например бразильцы говорят на португальском языке, но они совсем не португальцы вообще-то, и получается что это как-бы не их родной язык.))
Что вы подразумеваете под термином "родной язык русов"?

Наверх
« Последняя редакция: 13.12.2016 :: 23:01:24 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #331 - 13.12.2016 :: 22:57:25
 
voevodacastle писал(а) 13.12.2016 :: 22:27:24:
Если бы русы жили среди огузов и хорошо знали бы их язык, то пользовались бы услугами рабов огузов. Устраивает?

Тогда с "русами как разновидностью славян" неувязочка. Подмигивание
Поэтому не устраивает.


voevodacastle писал(а) 13.12.2016 :: 22:27:24:
Впрочем если ас-сакалиба называли не только славян, но и волжских булгар, то откуда уверенность, что переводчиками были именно славяне, а не, например - волжские булгары?

Уверенность оттуда, что в Халифате было полно рабов-тюрок, и если бы русам требовались переводчики именно на тюркский, то так бы и было сказано, что переводчиками у купцов-русов служат рабы-тюрки, а не рабы-сакалиба. Тут всё довольно очевидно.))
Наверх
« Последняя редакция: 13.12.2016 :: 23:13:08 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #332 - 13.12.2016 :: 22:58:24
 
voevodacastle писал(а) 13.12.2016 :: 21:00:29:
Это всего лишь частное мнение одного лингвиста.
Но пусть он прав - и слово (слово!, кто сказал что народ?) или скорее прототип слова "руотси" появилось ранее, чем финно-угры познакомились со скандинавами. Это относится к происхождению слова "русь", а не к проблеме происхождения народа "русь". "Русь" вполне возможно экзоэтноним.

Вы даже не поняли, о чем речь. Мнение, какого лингвиста?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Днепровские пороги
Ответ #333 - 13.12.2016 :: 23:34:09
 
upasaka писал(а) 13.12.2016 :: 22:58:24:
Вы даже не поняли, о чем речь. Мнение, какого лингвиста?

Хорошо, пусть я Вас не понял. Вот Ваши слова.
Цитата:
"Предки пермских народов первоначально обитали в бассейне Вятки и по среднему и нижнему течению Камы. Распадение прапермской общности произошло около 8 в. Основной причиной распада послужило проникновение на Волгу тюркских народов, главным образом булгар. Переселение коми на территорию современной Коми АССР началось в 6—7 вв."
Б. А. Серебренников. Пермские языки.

Объясните тупому, при чем здесь в таком случае народ "русь".
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #334 - 13.12.2016 :: 23:36:36
 
Виктор3992 писал(а) 13.12.2016 :: 21:47:52:
Amaro Shakur писал(а) 13.12.2016 :: 19:43:20:
У вас есть сомнения, что нестор не писал на рубеже 11-12 веков? Новгородскую еще старше считают. Какая разница, когда датируется сохранившийся список.
есть граффити с софии киевской 11 века, там есть князь, есть даже царь разок.

Ну там же и надпись титула каган, который как предполагают принадлежал Святославу Ярославовичу.
Т/е получается Владимир и Ярослав Мудрый (Илларион), граффити Святослав Ярославич, и его сын - Олег (слово о полку Игореве).
И если титул царь примирительно к Ярославу некоторые историки объясняют тем что он поставил сам и своего митрополита, то титул каган никак толком не объясняется. Возможно что их всех как-то объединяет Тмутараканское княжество, но тогда тут не хватает еще пару имен.

Самая банальная причина, каган выглядел круче чем князь. Но не прижилось.

А владимир бил хазар и обложил данью. Неплохой повод.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Днепровские пороги
Ответ #335 - 13.12.2016 :: 23:39:27
 
Mukaffa писал(а) 13.12.2016 :: 22:57:25:
Тут всё довольно очевидно.))

Не очевидно. Тюрки разные. Язык кипчаков и булгар несколько различен, во первых. Во вторых, ибн-Фадлан , если память не изменяет, общался с ас-сакалиба у себя на родине и уж совершенно точно общался с тюрками-огузами во время путешествия. Но булгар почему то отнес не к тюркам, а к ас-сакалиба.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Днепровские пороги
Ответ #336 - 13.12.2016 :: 23:46:09
 
Mukaffa писал(а) 13.12.2016 :: 22:50:15:
Я что-то не понял в чём должны убедить КБ и большинство арабских авторов? 

Думаю, что поняли. КБ и большинство арабов различают русов и славян.

Mukaffa писал(а) 13.12.2016 :: 22:50:15:
Что вы подразумеваете под термином "родной язык русов"?

Не лукавьте. Все Вы отлично поняли. Для бразильцев - португальский родной. Ничего удивительного в том, что русы, живя в землях славян, знали славянский нет. Поэтому Ваш довод несерьезен.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #337 - 14.12.2016 :: 00:02:26
 
voevodacastle писал(а) 13.12.2016 :: 23:46:09:
Думаю, что поняли. КБ и большинство арабов различают русов и славян.

Издеваетесь?  Нерешительный Я и сам считаю, что КБ и большинство арабов различают русов и славян.
Разве об этом мои слова были?

Хорошо, третий раз:
приведите цитату из КБ и большинства арабов, где они повествуют о том,
что языки у русов и славян различны
?

Что желательно бы понять выделил более крупным шрифтом.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #338 - 14.12.2016 :: 00:22:44
 
voevodacastle писал(а) 13.12.2016 :: 23:39:27:
Не очевидно. Тюрки разные. Язык кипчаков и булгар несколько различен, во первых.

Тюрки может и разные, но вот языки у них не очень то разнились, тем более в IX в.


voevodacastle писал(а) 13.12.2016 :: 23:39:27:
Во вторых, ибн-Фадлан , если память не изменяет, общался с ас-сакалиба у себя на родине и уж совершенно точно общался с тюрками-огузами во время путешествия. Но булгар почему то отнес не к тюркам, а к ас-сакалиба.

Регион арабы относили к обитанию сакалиба, тем более волжские булгары были оседлы, а не кочевники. Поэтому видимо он этот термин и употребил.
Но к языку ас-сакалиба булгары отношения не имели никакого, раз они говорили на тюркском, известном у арабов ещё тогда когда самого термина ас-сакалиба ещё не было и в помине.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #339 - 14.12.2016 :: 00:26:40
 
voevodacastle писал(а) 13.12.2016 :: 23:46:09:
Не лукавьте. Все Вы отлично поняли. Для бразильцев - португальский родной. Ничего удивительного в том, что русы, живя в землях славян, знали славянский нет. Поэтому Ваш довод несерьезен.

Вы юморист однако.))
Дайте своё определение вашему же собственному термину - "родной язык русов".
Попытайтесь хотя бы.
Я вам серьёзно говорю: не понимаю что вы имеете ввиду!
Разжуйте тогда что-ли мне бестолковому.  Нерешительный
Никаких "доводов" я теперь тогда уж приводить не буду, просто напросто растолкуйте мне, что конкретно означает это ваше собственное выражение, для начала? 
Наверх
« Последняя редакция: 14.12.2016 :: 00:55:33 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 73
Печать