Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 253365 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #240 - 10.12.2016 :: 07:56:26
 
voevodacastle писал(а) 10.12.2016 :: 06:48:15:
Если есть интересные мысли, всегда рад обсудить, независимо от того, норманистсткие, антинорманистсткиеони или какие другие, а попусту трепать языком увольте.

Уже предлагал, называл авторов. Например, ас Са'алиби о русах. Но для того, чтобы обсудить это, вы должны, как минимум прочитать мнение Новосельцева, переводчика.
Также "рун" атаки Константинополя, или Ефрема Сирина, или "хрос" Псевдо-Захария - целый комплекс сообщений о народе "рос, рус" и т.д.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #241 - 10.12.2016 :: 09:15:25
 
voevodacastle писал(а) 09.12.2016 :: 20:05:36:
Это круто! Прям 300 лет по лингвистическим данным высчитали! Снимаю шляпу! Но не голову. Мое отношение к лингвистическим изысканиям Вы знаете.

Лингвист Зализняк пишет, что для определенной категории доказательств не нужно, достаточно иметь мнение, не взирая на то, что на этот счет говорит наука".
А говорит она о диалектных особенностях в междуречье Днепра и Дона, основанных на гидронимических изысканиях, собравших древнейшие разряды этих гидронимов, которые и показывают диалектную обособленность. Трубачев О.Н. "Названия рек Правобережной Украины...".
То есть вам надо доказать, в свою очередь, неправомерность указанных исследований, чтобы делать свои заключения.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #242 - 10.12.2016 :: 09:20:33
 
voevodacastle писал(а) 09.12.2016 :: 23:41:11:
Да да, я прекрасно помню Ваши слова, что норманисты "хотят исконность уничтожить этническую".Никакой политизированности, никакой зацикленности. Класс А насчет южной версии - для начала убедите в ней своих братьев-антинорманистов.

Сколько раз рассказываю о несовместимости этнической с родовой или племенной. Откуда тогда такой вывод политический? А если не буду критиковать норманизм, тогда не зациклен?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #243 - 10.12.2016 :: 09:22:33
 
upasaka писал(а) 10.12.2016 :: 07:49:12:
Так я же и показываю, что доказательств северного происхождения русов нет.

Ну, я даже не знаю. "А может снова все начать.." ) Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #244 - 10.12.2016 :: 09:25:27
 
scriptorru писал(а) 10.12.2016 :: 09:22:33:
Ну, я даже не знаю. "А может снова все начать.." )

Это как вам понравиться.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #245 - 10.12.2016 :: 09:28:50
 
upasaka писал(а) 10.12.2016 :: 09:25:27:
Это как вам понравиться.

На деле, нет столь весомых фактов, чтобы произвольно "препарировать" основное содержание ПВЛ, в ее рассказе о начальной истории Руси.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #246 - 10.12.2016 :: 09:33:02
 
scriptorru писал(а) 10.12.2016 :: 09:28:50:
На деле, нет столь весомых фактов, чтобы произвольно "препарировать" основное содержание ПВЛ, в ее рассказе о начальной истории Руси.

Это общее заявление ни о чем не говорящее. Вы приведите цитату, ссылку объясняющее скандинавское происхождение руси.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #247 - 10.12.2016 :: 09:47:05
 
upasaka писал(а) 10.12.2016 :: 09:33:02:
Вы приведите цитату, ссылку

Ну, знаете ) Может еще Удостоверение на право управления маломерными судами для Рюрика или Свенельда, например? Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #248 - 10.12.2016 :: 10:25:56
 
scriptorru писал(а) 10.12.2016 :: 09:47:05:
Ну, знаете ) Может еще Удостоверение на право управления маломерными судами для Рюрика или Свенельда, например?

Тогда зачем это ваше:
scriptorru писал(а) 10.12.2016 :: 09:28:50:
нет столь весомых фактов, чтобы произвольно "препарировать" основное содержание ПВЛ, в ее рассказе о начальной истории Руси.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #249 - 10.12.2016 :: 10:46:42
 
upasaka писал(а) 10.12.2016 :: 10:25:56:
Тогда зачем это ваше:

Резюме, по состоянию вопроса на данный момент.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #250 - 10.12.2016 :: 11:13:22
 
scriptorru писал(а) 10.12.2016 :: 10:46:42:
Резюме, по состоянию вопроса на данный момент.

Опять общие заявления. Приведите бесспорный факт.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #251 - 10.12.2016 :: 12:17:05
 
scriptorru писал(а) 10.12.2016 :: 09:28:50:
На деле, нет столь весомых фактов, чтобы произвольно "препарировать" основное содержание ПВЛ, в ее рассказе о начальной истории Руси.

Фактов позволяющих препарировать ПВЛ и сомневаться в её достоверности более чем достаточно, об этом писалось неоднократно в том числе и самими историками , археологами и специалистами по  летописанию. Только делать это никто не хочет. Причины очевидны, следование курсу ПВЛ создаёт видимость хоть какой то цельной истории ранней Руси. А сомнения в достоверности ПВЛ ведёт к хаосу и как следствие необходимости писать другую историю. А это уже проблема, часть которой написанные учебники, диссертации.  И это не считая устоявшегося мировоззрения не только ученых но и народа. Вот историки и стараются вопреки данных археологии и иных дисциплин из последних сил совместить науку и ПВЛ. Последнее время это получается с трудом. А вообще,  обсуждение вопроса на всех смежных темах здесь напоминает вялое бодание, так лишь бы чем себя занять и форму в спорах не потерять. Конкретики нет совсем.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #252 - 10.12.2016 :: 13:16:22
 
Roxsalan писал(а) 10.12.2016 :: 12:17:05:
Фактов позволяющих препарировать ПВЛ и сомневаться в её достоверности более чем достаточно, об этом писалось неоднократно в том числе и самими историками , археологами и специалистами по  летописанию.

Незачем упрощать высказанное мной мнение, вновь от общего переходя к частностям. Мы здесь уже много чего написали Смайл Однако именно летописная картина, в итоге, наиболее непротиворечива (за исключением деталей).
Ваш подход, несравненно более спорен. Еще Флетчер в нем сомневался Смайл:
"Россия некогда называлась Сарматией1. Название свое переменила она (по мнению некоторых) от раздробления на разные мелкие, но самостоятельные области, независимые и неподвластные одна другой, ибо слово "роз" на языке русском значит то же, что разъединить или разделить. Русские рассказывают, что четыре брата -- Трувор, Рюрик, Синеус и Варяг -- разделили между собой северные части этой страны, между тем как южные находились также в руках других трех братьев -- Кия, Щека, Хорива -- и их сестры Лыбеди; каждый из них назвал свою область по своему имени. От этого разделения вся страна получила название "Россия"2 около 860 года от Р. X. Что касается предположения, найденного мной у некоторых космографов, будто русские заимствовали свое имя от роксоланов и составляли с ними один и тот же народ, то оно не заслуживает доверия как по словопроизводству (которое очень натянуто), так особенно и по месту жительства роксоланов3, находившегося (по свидетельству Страбона) между двумя реками -- Танаисом и Борисфеном, совершенно в противоположной стороне, чем Россия."
Источник: http://az.lib.ru/f/fletcher_d/text_1591_of_the_russe_common_wealth.shtml
Не находите отождествление салтовцев с русами еще более натянутым? Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Днепровские пороги
Ответ #253 - 10.12.2016 :: 15:17:49
 
upasaka писал(а) 10.12.2016 :: 07:56:26:
Уже предлагал, называл авторов. Например, ас Са'алиби о русах. Но для того, чтобы обсудить это, вы должны, как минимум прочитать мнение Новосельцева, переводчика.
Также "рун" атаки Константинополя, или Ефрема Сирина, или "хрос" Псевдо-Захария - целый комплекс сообщений о народе "рос, рус" и т.д.

О кей. Вот что пишут о мнении Новосельцева ( http://protown.ru/information/hide/5743.html ):
Цитата:
А. П. Новосельцев замечает, что славянские племена ан-тов, занимавшие в тот период восточную часть славянского мира до Дона и Азовского моря, могли быть известии персам и арабам, но с большой осторожностью подходит к упоминанию восточными авторами термина “русс” применительно к VI в. Он указывает на два таких упоминания — историком XI в. ас-Саалиби и хронистом XV в. Захир эд-Дином. Первый связал сведения о  турках, хазарах и руссах с  постройкой Хосровом I Дербентской стены; в районе севернее Кавказа поместил руссов VI в. и Захир эд-Дин. А. П. Новосельцев считает, что упоминание о руссах, которые тогда были хорошо известным народом, нужно было ас-Са'алиби, националистически настроенному представителю иранской историографии XI в., для того, чтобы подчеркнуть значимость северокавказской политики шаха. А если это так, то Персия, одна из крупнейших держав Передней Азии, уже в то время не только рассматривала руссов с точки зрения чисто информативно-познавательной, но и в какой-то связи принимала их в политический расчет. В этом же плане А. П. Новосельцев рассматривает и сообщение Бал'ами (взятое, как предполагает исследователь, из не дошедшей до нас полной редакции труда ат-Табари) о событиях 643 г., когда арабы, сокрушив державу Сасанидов, вышли к Дербенту и вступили в соприкосновение с его правителем Шах-рийаром. Тот признал себя вассалом халифата на условиях обороны северного рубежа арабской державы, в том числе от соседей, среди которых названы хазары, аланы и руссы. А. Я. Гаркави указание Балами на VII в. считал ретроспекцией, связанной с традицией древних восточных авторов переносить современные им географические и этнографические понятия на времена, весьма отдаленные. Приведенный А. Я. Гаркави текст располагает к такому наблюдению. Шах-рийар якобы сказал арабскому полководцу во время мирных переговоров: “Я нахожусь между двумя врагами: один — хазары, а другой — руссы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того чтобы платить дань (арабам.—А. С), будем воевать с руссами сами и собственным оружием и будем их удерживать, чтобы они не вышли из своей страны” 3.
Характеристика руссов как врагов целого мира, и в особенности арабов, которые только-только появились на Кавказе, явно модернизирована позднейшим автором. В то же время упоминание среди врагов Дербента хазар и руссов, обязательство удерживать их, чтобы “они не вышли из своей страны”, могли быть навеяны автору как известным нам походом руссов на Каспий в 60—80-х годах IX в.


Ефрем Сирин: "Сам Ефрем Сирин называет себя человеком «неучёным и малосмысленным» (Вики).

Захарий Ритор: ну очень содержательно:
Цитата:
Вглубь от них (живет) народ амазраты и люди-псы, на запад и на север от них (живут) амазонки (amazonides), женщины с одной грудью, они живут сами по себе и воюют с оружием и на конях. Мужчин среди них не находится, но если они желают прижить, то они отправляются мирно к народам по соседству с их землей и общаются с ними около месяца и возвращаются в свою землю. Если они рождают мужской пол, то убивают его, если женский, то оставляли и таким образом они поддерживали своё положение. Соседний с ними народ ерос, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей. Дальше на восток, у северных краев, есть еще три черных народа»[1].


Да уж, доказательства Южной Руси убедительны и бесспорны!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #254 - 10.12.2016 :: 15:41:59
 
scriptorru писал(а) 10.12.2016 :: 13:16:22:
будто русские заимствовали свое имя от роксоланов

Никто  всерьез  не  может  прямиком производить  от  них Русь. Роксоланы  правдоподобно  толкуются  как  'белые аланы',  при  этом  вспоминают  об  осетинском  слове рухс  'светлый'.  Такая версия  происхождения  имени  нашего  народа  тоже  существует  и  с  переменным  успехом  дебатируется.  Все  хорошо,  но  есть  детали,  незначительные  лишь  на  первый  взгляд.  Дело  в том,  что  в древности  осетинское
рухс  звучало  как  раухшна  в  устах  иранских  по  языку  скифов,  сарматов,
аланов  нашего  юга.  Русь  отсюда  объяснить  нельзя...
Теория  Иловайского  о  роксоланах как  росс-аланах сильно  дискредитировала  и  затруднила  поиски  в  этом направлении,  однако  кажется,  что  продолжать  искать  надо  именно  тут, потому  что  при этом  открываются  связи  имени  Русь  и значение  его  прототипа…
Трубачев О.Н.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #255 - 10.12.2016 :: 15:53:05
 
voevodacastle писал(а) 10.12.2016 :: 15:17:49:
О кей. Вот что пишут о мнении Новосельцева

"Если данные о славянах VI-VII вв. в арабских и персидских источниках не возбуждают больших сомнений, то по-иному приходится относиться к появлению в источниках XI-XV вв. в применении к VI в. термина "рус".
А как по-иному?
"Несомненно, что в эпоху ас-Са'алиби русы были хорошо известным народом, и поэтому он мог их упомянуть с целью подчеркнуть значимость северокавказской политики Ануширвана. Очевидно, в основе сообщения ас-Са'алиби лежат реальные факты."
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #256 - 10.12.2016 :: 16:08:40
 
voevodacastle писал(а) 10.12.2016 :: 15:17:49:
А. Я. Гаркави указание Балами на VII в. считал ретроспекцией, связанной с традицией древних восточных авторов переносить современные им географические и этнографические понятия на времена, весьма отдаленные. Приведенный А. Я. Гаркави текст располагает к такому наблюдению.

Сами то читали?
Однако труд его был написан в то время, когда ряд подлинников восточных авторов еще не был найден, а другие сочинения были известны в поздних и несовершенных редакциях. В это время только начал развертывать свою деятельность выдающийся голландский арабист Гуе.
Ну и т.д.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #257 - 10.12.2016 :: 16:33:31
 
voevodacastle писал(а) 10.12.2016 :: 15:17:49:
В этом же плане (с точки зрения чисто информативно познавательной) А. П. Новосельцев рассматривает и сообщение Бал'ами (взятое, как предполагает исследователь, из не дошедшей до нас полной редакции труда ат-Табари) о событиях 643 г.

Вообще то Новосельцев критикует работу ат-Табари и это важно. И если бы вы сами прочитали работу Новосельцева, то не приводили бы ошибочные цитаты.
"Несколько по-иному изложен этот рассказ в версии Бал'ами, который среди врагов Шахрийара дважды называет русов".
Норманисты безоговорочно объявили сообщение о русах подложным. Это такое опровержение, присущее им. Но, например, Т. Левицкий считает факт упоминания русов под 643 годом достоверным. Таким образом, примерно, в это же время (626 год) укладывается сообщение о Рун(ах).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #258 - 10.12.2016 :: 16:40:32
 
voevodacastle писал(а) 10.12.2016 :: 15:17:49:
Ефрем Сирин: "Сам Ефрем Сирин называет себя человеком «неучёным и малосмысленным» (Вики).

И что из этого следует? Вы сами сделайте попытку почитать его сочинения, тогда поймете.
Каким образом должно умалятся его сообщение о  rosaye?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #259 - 10.12.2016 :: 16:57:51
 
voevodacastle писал(а) 10.12.2016 :: 15:17:49:
Захарий Ритор: ну очень содержательно

Сводите все к проблемам фантастической длины конечностей у сказочных людей-великанов, соседствующих с мифическими амазанками?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 73
Печать