Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 56 57 58 59 60 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 250684 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1140 - 05.01.2017 :: 16:57:15
 
Кровавая Секира писал(а) 05.01.2017 :: 16:54:16:
Я уже потерял суть, что тут конкретно обсуждают ?

Так, по немного обо всем. В любом случае, заявленную тему без выяснения других смежных вопросов все равно не прояснишь. Да и все темы касаемые истории ранней Руси все равно к одному и тому же сползают, к норманскому и антинорманскому вопросу. Увы, традиция такая.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #1141 - 05.01.2017 :: 16:57:30
 
Кровавая Секира писал(а) 05.01.2017 :: 16:54:16:
Я уже потерял суть, что тут конкретно обсуждают ?

А каждый свое. Роксолан опять компилирует со своими аланами, шакур, ну, а что шакур, он как всегда. Я за исторически достоверные источники, свендельд тоже.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #1142 - 05.01.2017 :: 16:59:01
 
Roxsalan писал(а) 05.01.2017 :: 16:51:31:
Опять мухляж ПВЛ сообщает о ладоге как городе русов только с 862 года когда призвали Рюрика. А Русский каганат известен с первой половине 1Х века, в 839 году русы уже посылали послов в Константинополь. Ну и археология.


нравится мне такая вот Роксолановщина. ПВЛ обычно фтопку, но когда надо то и нет.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1143 - 05.01.2017 :: 17:02:16
 
Amaro Shakur писал(а) 05.01.2017 :: 16:46:08:
Всем известно, что в 882. Встретив там уже коллег понаходничеству.

Пвл сообщает, что русы пришли откудато, и логично предположить что там они жили в городах, а не в чреве одина. Поэтому ладога попадает лишь как первый пункт на пути.

Вроде же элементарно, ватсон.

Не всем известно. Ибо события исторические нужно рассматривать в совокупности факторов. К примеру археологических. 882 год это хронологический ляп ПВЛ. События 882 года, описанные в ПВЛ, происходили гораздо позднее указанной даты. В X веке. А русы, по иностранным источникам, и вовсе известны с начала IX века. Так неужели вы всерьез думаете, что русы прям из Скандинавии ставили себе в цель создание "Украины-Руси"? Нет Конечно, Киев на карте древней Руси 10 века небольшой апендикс давно политически состоявшейся Новгородско-Ростовской Руси.
Наверх
 

<div style=
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1144 - 05.01.2017 :: 17:06:10
 
Svendeld писал(а) 05.01.2017 :: 17:02:16:
Нет Конечно, Киев на карте древней Руси 10 века небольшой апендикс давно политически состоявшейся Новгородско-Ростовской Руси.

Это из каких источников вы это узнали?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #1145 - 05.01.2017 :: 17:11:51
 
Svendeld писал(а) 05.01.2017 :: 17:02:16:
Amaro Shakur писал(а) 05.01.2017 :: 16:46:08:
Всем известно, что в 882. Встретив там уже коллег понаходничеству.

Пвл сообщает, что русы пришли откудато, и логично предположить что там они жили в городах, а не в чреве одина. Поэтому ладога попадает лишь как первый пункт на пути.

Вроде же элементарно, ватсон.

Не всем известно. Ибо события исторические нужно рассматривать в совокупности факторов. К примеру археологических. 882 год это хронологический ляп ПВЛ. События 882 года, описанные в ПВЛ, происходили гораздо позднее указанной даты. В X веке. А русы, по иностранным источникам, и вовсе известны с начала IX века. Так неужели вы всерьез думаете, что русы прям из Скандинавии ставили себе в цель создание "Украины-Руси"? Нет Конечно, Киев на карте древней Руси 10 века небольшой апендикс давно политически состоявшейся Новгородско-Ростовской Руси.

Поо хронологические ляпы евгену в личке рассказывайте.

Это какой карты? Той самой, которую вас просили обосновать и вы слились? Моя попытка номер пять...

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Днепровские пороги
Ответ #1146 - 05.01.2017 :: 17:15:01
 
Roxsalan писал(а) 05.01.2017 :: 16:57:15:
Так, по немного обо всем. В любом случае, заявленную тему без выяснения других смежных вопросов все равно не прояснишь.

Почему нет ? Очень даже прояснишь. У вас есть язык источника, древнеславянский и некий роский. Есть аналогии - имена роских послов и князей, название племени. Есть специальные дисциплины - сравнительное языкознание и лингвистика, со своей методологией. Вот отсюда и надо плясать. Зачем вам еще какие-то факты и громоздить кучу-малу ? Современные филологи в своем большинстве признают скандинавскую этимологию ,по крайней мере, пяти порогов и первых 80 имен росов. Зачем вам выяснять, можно ли срелять из лука в лесу или нет ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1147 - 05.01.2017 :: 17:24:55
 
Amaro Shakur писал(а) 05.01.2017 :: 17:11:51:
Поо хронологические ляпы евгену в личке рассказывайте.

Это какой карты? Той самой, которую вас просили обосновать и вы слились? Моя попытка номер пять...

При чем тут Евген и наш с вами разговор. Вы зачем флудите? Если вы не в курсе археологии Киева, попытайтесь об этом прочитать подробнее. Киев известен с начала X века, как и Белоозеро и многие другие города значительно омоложенные в ПВЛ.

Карта, которую вы просили обосновать, построена строго по ПВЛ. Достаточно обоснования? Более того, реальная карта конца IX века вообще не должна включать Киев в пределы Руси.  Смайл Киев как столица Руси это X век, ранее следов города там не найдено.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1148 - 05.01.2017 :: 17:25:43
 
Roxsalan писал(а) 05.01.2017 :: 17:06:10:
Svendeld писал(а) 05.01.2017 :: 17:02:16:
Нет Конечно, Киев на карте древней Руси 10 века небольшой апендикс давно политически состоявшейся Новгородско-Ростовской Руси.

Это из каких источников вы это узнали?

ПВЛ
Наверх
 

<div style=
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1149 - 05.01.2017 :: 17:29:46
 
Кровавая Секира писал(а) 05.01.2017 :: 17:15:01:
Почему нет ? Очень даже прояснишь. У вас есть язык источника, древнеславянский и некий роский. Есть аналогии - имена роских послов и князей, название племени. Есть специальные дисциплины - сравнительное языкознание и лингвистика, со своей методологией. Вот отсюда и надо плясать. Зачем вам еще какие-то факты и громоздить кучу-малу ? Современные филологи в своем большинстве признают скандинавскую этимологию ,по крайней мере, пяти порогов и первых 80 имен росов. Зачем вам выяснять, можно ли срелять из лука в лесу или нет ?

Если бы все так просто было. Но увы это не так. Иначе бы и тема не возникала. Существует несколько этимологий Днепровских порогов. И в каждой есть куда более удачные объяснения и параллели нежели скандинавские, которые тоже не безупречны. И что хуже, есть откровенные мухлевки на этот счет вроде несчастного Айфора. Кроме тго и это сдесь уже обсуждалось, непонятно почему скандинавы дали свои названия порогам ежели они на них не жили и почему они  тогда не дали свои названия городам Руси и рекам Восточной Европы а пользовались славянскими или местными названиями. Почему такая избирательность? Почему пороги назвали своими именами а сам Днепр на скандинавский язык не перевели? Имена из договоров тоже вопрос. Причем большой большой. Начиная с того, что еще Шахматов писал что такого начала как в договорах руси с греками в византийских договорах не могло быть и заканчивая тем что имена из договоров не несут в себе транслитерации с греческого. Поэтому Николаев прямо пишет о том, что имена в договор вставлял тот кто знал скандинавские имена Х11 века и видел эти имена в греческом тексте. Но и это еще не все, тот же Николаев пишет о том что не читаются эти имена со скандинавского чисто а читаются только с придуманного им и неизвестного науке некого раннесредневекового восточносеверогерманского  языка ( в последних работах Николаев отказался от языка и объявил его диалектом). и это не все вопросы и проблемы с именами
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1150 - 05.01.2017 :: 17:36:59
 
Roxsalan писал(а) 05.01.2017 :: 16:51:31:
Да абсолютно во всем, начиная с титула правителя русов и кончая данными археологии.
А что с титулом не так? У русов князя звали каганом, в чем проблема?
Roxsalan писал(а) 05.01.2017 :: 16:51:31:
Смотря какого Поднепровья? В Верхнем были уже на рубеже 1Х-Х в. в Среднем только к середине Х в. фиксируются.

Гнездово да, согласен. Но я говорил про Киев. Киев это случайная находка русов, к X веку подходящий фортпост, для удобной торговли с Византией. Не более того. в 9 веке Киев не был городом еще, это было поле, населенное полудикими туземцами - полянами.
Roxsalan писал(а) 05.01.2017 :: 16:51:31:
Опять мухляж ПВЛ сообщает о ладоге как городе русов только с 862 года когда призвали Рюрика. А Русский каганат известен с первой половине 1Х века, в 839 году русы уже посылали послов в Константинополь. Ну и археология.

Это вы мухлюете. Знаете ведь. что ПВЛ это достаточно поздний источник, но почему то требуете от него точной памяти с до письменной эпохи.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1151 - 05.01.2017 :: 17:47:11
 
Roxsalan писал(а) 05.01.2017 :: 17:29:46:
Существует несколько этимологий Днепровских порогов. И в каждой есть куда более удачные объяснения и параллели нежели скандинавские, которые тоже не безупречны.

Не существует ни одной профессиональной этимологии Днепровских порогов кроме скандинавской. Самые удачные это этимологии Sahlgren J и Falk K.-O.

Вы просто не читали проф. лингвистов, поэтому не понимаете о чем пишите. Знаете ли, сравнивать этимологии профессоров Фалька/ Сальгрена и некого форумчанина Зверотехника со своими Яйцеворами, и говорить о них как о неких равноценных и конкурентных вариантах этимологий, прямо говоря неразумно.
Наверх
 

<div style=
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #1152 - 05.01.2017 :: 17:57:36
 
Svendeld писал(а) 05.01.2017 :: 17:47:11:
Вы просто не читали проф. лингвистов

Из-за того, что Зализняк полагает этимологию скандинавской, здесь помнится буря в стакане воды случилась. Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Днепровские пороги
Ответ #1153 - 05.01.2017 :: 17:57:53
 
Svendeld писал(а) 05.01.2017 :: 17:36:59:
подходящий фортпост, для удобной торговли с Византией


Скорее вынужденный.
С более подходящих выперли.
И как Святослав не пытался вернуть, остался только Киев с порогами, печенегами...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #1154 - 05.01.2017 :: 18:04:41
 
С полумаской разобрались, можно будет обсудить вопросы демографии и аланской пехоты. Ведь в случае если русь - аланы Лев Диакон описывал именно их. Смайл

Эту идею можно обсудить:
"Кабарская проблематика в настоящее время обретает, на наш взгляд, первостепенное значение в изучении как Хазарского каганата, так и ранней истории Руси, а также венгров эпохи пребывания их в южнорусских степях и "завоевания Родины". [26]
Что касается Хазарского каганата, то, судя по сообщению Константина Багрянородного (гл.39), кабары, то есть хазары-повстанцы, ополчившиеся на центральную власть и проигравшие гражданскую войну, отнюдь не покинули, как априорно полагают все исследователи, территории хазарской империи: они лишь сосредоточились на подвластных ей до гражданской войны территориях к северо-западу от Саркела, который и был построен как крепость, защищавшая каганат от кабар.
Самым большим центром новой страны, которую условно можно назвать —по политически господствовавшим в ней силам —Кабарией-Угрией, можно считать Салтово. Северными центрами оказываются Киев и Чернигов, особенно первый из городов. Его древняя топонимия совершенно определенно указывает на гегемонию хазар —тюрок по языку и иудаистов по вероисповедованию. Об этом свидетельствуют названия цитадели Киева —сакральное еврейское Шаббат (> тюрк. Шамбат и венгер. Самбат > греч. Самватас) и светское тюркское Манкермен или Манкерц; название горы, на которой располагалась цитадель — Хоривица (от горы Хорив на Синайском хребте) или Лысая (калька с евр. Голгофа); Иорданские озера, которыми под Хоривицей разливалась речка Глубочица; кварталы Козаре и Копырев конец; Пасынча беседа, что, как показал О. Прицак, означает таможню — от тюрк. "басинч" —нажать, оттиснуть (печать). Наконец, само слово "Кыев", как показал С. Г. Кляшторный, восходит к древнетюркскому "кый" —"селение", "пригород", что точно соответствует его положению по отношению к цитадели Шамбат-Манкермен.
Венгерское присутствие отражают Угорская гора и Угорский яр. "Олмин двор" может говорить как о тюрке (см Алмыш, эльтибер волжских булгар), так и о венгре (см. Альмош, один из венгерских вождей), при том, что само имя — тюркское.
Такой сенсационный памятник, как "киевское" письмо из каирской генизы, содержит политоним "кьабар" и этноним "саварт": оба они входят в поименования членов иудейской общины Киева. В Киеве же найдена литейная формочка из местного камня для отливки поясных бляшек степного типа, на которой куфическим шрифтом дукта IX — начала X вв. нацарапано имя её владельца, содержащее, по мнению Б.И. Маршака, этноним "тюрк". Данный хазарин, в полном согласии с письменными источниками, был мусульманином. [27]
Если же обратиться к двум рукописям составленного в Южной Италии или Сицилии в 1 половине X в. еврейского трактата "Йосиппон" —еврейской и арабской, —то увидим, что в одной и той же позиции списка "сыновей Тогармы" в еврейском оригинале стоит "'тюрк", тогда как в арабском переводе — "кабар".
Все это возвращает нас к тексту Константина Багрянородного, где он постоянно говорит о трех родах-племенах кабар, руководимых одним правителем-архонтом. Причем впрямую названия этих племен им нигде не указаны. Но, как мы видим из других источников, одним из кабарских племен были тюрки. Вторым — могут быть саварты-савиры. Но именно тюрками-турками в трактате императора Константина названы венгры. Он же приводит и их "древнее" название — "савартойасфалой", где первая составляющая —уже знакомые нам саварты-савиры. Вторая составляющая, как показали венгерские исследователи, передает племенное название "эскэл", которое они сочли чисто болгарским. Однако роды центральноазиатского племенного объединения "изгиль" (эскэл) так же, как и савирские роды, вошли не только в болгарский союз: пребывание их в хазарском союзе столь же правомерно. Это явствует и из текста Порфирогенита: присваивая им названия "тюрк", "саварт" и "эскэл", он тут же приводит семь названий всех семи собственно венгерских племен, ничего общего не имеющих с тремя вышеназванными. Такое острое противоречие даже чисто логически легко снимается предположением, что названные три племенных названия принадлежат трем не названным в трактате племенам кабар, входившим в десятиплеменную венгеро-кабарскую федерацию. А то, что венгры, прикочевав в Восточную Европу, представлялись новым соседям не своими, никому не известными прозваниями, а славными именами своих неожиданных союзников-побратимов ("анта") — кабар, было совершенно в традициях кочевников (тем более, что и имя "угры", "оугры" венгры заимствовали у западноогузского тюркоязычного племенного объединения "огуры", из которого вышли и болгары, и хазары; этот факт вводил и продолжает вводить в заблуждение большинство ученых, ошибочно видящих в южнорусских степях для периода до X в. за термином "огур", "огор" венгров, а не западных огузов).
Обратимся к савартам-савирам. В отличие от тюрок и изгилей, имени савир нет в центральноазиатской тюрко- или [28] монголоязычной (как и иных языковых групп)номенклатуре. Само слово не имеет достаточно убедительной тюркской этимологии (хотя подобрать её можно легко, но разброс слишком велик). Лучше же всего слово это этимологизируется из иранского "сау", "сауарта" — " черные". Вероятно, именно в этой среде стоит искать истоки этого народа. Я полагаю, что такой средой с большой долей вероятности может оказаться огромный массив ираноязычных скотоводов, населявших восточное Приаралье в первой половине I тысячелетия н.э. и представленных Джеты-асарской археологической культурой. Часть этих племен была втянута в процесс "переселения народов" сначала гуннами, а несколько позже — в середине V в. н.э. — огурами, западной частью тюркоязычных огузских (телесских) племен, которых жужань-авары вытеснили на запад и из среды которых вышли племенные объединения и союзы оногур, сарыогур, болгар, хазар и др.
О сохранении иранских традиций у тюркизированных в хазарском состоянии савир свидетельствуют имена богов у "гуннов" северного Прикаспия, донесенные Мовсесом Каганкатваци в описании миссии Албанского епископа Исраэла — Куар (иранск. "солнце"), и особенно идентичность тюркского Тангра и иранского Аспандиата."
Источник:М. В. Горелик Три племени кавар и савирский всадник\\Хазары. Второй международный коллоквиум. Тезисы М., 2002
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #1155 - 05.01.2017 :: 18:08:21
 
В плане параллелей. Напомню, Ибн Русте, применительно к интересующему периоду:

21.4.1.4
Что касается русов (ар-русийа), ... Мечи у них сулаймановы14... Если обе стороны оказываются недовольны­ми приговором [царя], то по его приказанию дело решается на мечах: чей меч острее, тот и побеждает. На этот поединок приходят вооруженные родственники [обеих сторон], становясь [в ряд]. Затем соперники вступа­ют в бой, и кто победит, тот и считается выигравшим дело. ... [Русы] носят широкие шаровары, на каждые из которых идет по сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают. ... Все они постоянно носят мечи, так как мало доверяют друг другу, и коварство между ними дело обыкновенное...."
14Сулаймановы мечи — мечи франкской работы, высоко ценимые на Востоке.

по: Древняя Русь в свете зарубежных источников Том 3 2009

Из статьи Кирпичникова "Мечи с надписью ULFBERHT в Северной Европе"

В зоне предполагаемого расположения мастерских ULFBERHT’a практически нет находок, их можно встретить за тысячи километров от метрополии. Судя по нидерландским, шведским и украинским находкам, мечи с прославленной маркой доставлялись в разные места Европы, как штучно, так и партиями по 5–8 экземпляров. Экспорту клинков (наряду с другим вооружением) практически не препятствовали многочисленные запреты (капитулярии 779, 803, 805, 811 гг.) на вывоз военных изделий, время от времени объявлявшиеся во франкском государстве. Производители оружия сбывали свою продукцию купцам профессионалам, чаще всего иностранцам, среди которых, несомненно, были и норманны. Военные грузы доставлялись к побережью Ла-Манша и Северного моря и далее морским путем шли на Север и Восток. В обмен эти купцы привозили сырье или необработанные продукты (металлы, шерсть, шкуры, меха, янтарь). Местные власти такую торговлю поддерживали, поскольку при каждой выгрузке они получали одну десятую стоимости груза.[10] Археология подтверждает направление торговых операций. Концентрация клинковых находок включает регионы, находившиеся в зоне магистральных водных сообщений, по которым купцы и воины возили предметы боевой техники из каролингских пределов в северные [121] и восточные страны, в том числе к скандинавам, балтам, славянам, арабам и византийцам. Часть изделий по пути дальних странствований оседала у разных племен и народов. Если говорить о «восточном» направлении торговли, то здесь следует назвать Русь и Волжскую Болгарию, где находят франкские мечи. Не случайно, что скопления мечей с именем ULFBERHT встречены в Юго-Восточном Приладожье (4 экземпляра), Ярославской и Смоленской областях (6 находок), Нижнем Поднепровье (4 клинка). Эти находки тяготеют к главнейшим Волжскому и Днепровскому путям и свидетельствуют о том, откуда к русским, чудским и болгарским воинам поступало лучшее белое оружие.
Изыскания 1992 и 1993 гг. позволяют поставить вопрос о значительно более мощном, чем считали раньше, размахе торговли оружием в Европе и привозе его крупных партий в Скандинавию из континентальных мастерских. Судя по всему, на севере Европы существовал растущий спрос на высококачественную продукцию этих мастерских. Часть мечей скандинавы оставляли себе, часть реэкспортировали в другие регионы. Жители Скандинавии, не знавшие налогов[11] и располагавшие значительными ценностями, добытыми во время торговых и военных операций, обладали прибавочными средствами для массовых закупок импортного оружия, в первую очередь мечей. Характерно, что каждый бонд по древнему закону должен был владеть мечом и другим вооружением и только тогда допускался на тинг. Поголовное вооружение свободного населения Скандинавии, по всей вероятности, не могло обойтись только привозными средствами боевой техники. Белое оружие создавали и местные кузнецы, вряд ли, однако, объединившиеся в мануфактурные группы. Повышенный спрос на мечи во многом удовлетворялся поступлением континентальных изделий. Эти обстоятельства в немалой степени стимулировали производство мастерских ULFBERHT и обеспечили им процветающую, невиданно интенсивную деятельность именно в период эпохи викингов. [122]

Источник: Кирпичников А. Н.  Мечи с надписью ULFBERHT в Северной Европе http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html

В контексте упоминавшейся мной статьи Пенского выше) B.B. Пенской Военно-техническая революция второй половины IX - X в. и проблема образования Древнерусского государства
Наверх
« Последняя редакция: 05.01.2017 :: 18:17:25 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1156 - 05.01.2017 :: 18:56:22
 
Svendeld писал(а) 05.01.2017 :: 17:36:59:
А что с титулом не так? У русов князя звали каганом, в чем проблема?

У русов звали у скандинавов нет. В этом и проблема.
Svendeld писал(а) 05.01.2017 :: 17:36:59:
Гнездово да, согласен. Но я говорил про Киев. Киев это случайная находка русов, к X веку подходящий фортпост, для удобной торговли с Византией. Не более того. в 9 веке Киев не был городом еще, это было поле, населенное полудикими туземцами - полянами.

Это вам ПВЛ рассказала? А какого рожна Олег с малолетним Игорем дернул с благодатной Ладоги куда стекалось и злато-серебро и прочие восточные пряности в никому не нужный Киев?
Svendeld писал(а) 05.01.2017 :: 17:36:59:
Это вы мухлюете. Знаете ведь. что ПВЛ это достаточно поздний источник, но почему то требуете от него точной памяти с до письменной эпохи.

Не, Svendeld не валите с больной головы на здоровую. Мухлюете вы. Когда надо доказать что Киева в то время еще не было вы на археологию ссылаетесь, а для доказательства вашей Новгород-Ростовской Руси к ПВЛ апеллируете. А че не к археологии?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1157 - 05.01.2017 :: 19:00:35
 
Svendeld писал(а) 05.01.2017 :: 17:47:11:
Не существует ни одной профессиональной этимологии Днепровских порогов кроме скандинавской. Самые удачные это этимологии Sahlgren J и Falk K.-O.

Кто из профессиональных иранистов опроверг этимологию Брайчевского? То что по этому поводу пишут скандинависты  мне не интересно, ибо они не  иранисты. Далее, повторяю вопрос, почему скандинавы дали названия порогам а реками и городам не дали? И когда успели их дать?
Svendeld писал(а) 05.01.2017 :: 17:47:11:
Вы просто не читали проф. лингвистов, поэтому не понимаете о чем пишите. Знаете ли, сравнивать этимологии профессоров Фалька/ Сальгрена и некого форумчанина Зверотехника со своими Яйцеворами, и говорить о них как о неких равноценных и конкурентных вариантах этимологий, прямо говоря неразумно.

Все эти этимологии  рассмотрены Мельниковой и Петрухиным в комментариях к 9 гл. "Об управлении империей" и показаны все спорные места построений упомянутых вами авторов.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1158 - 05.01.2017 :: 19:02:02
 
scriptorru писал(а) 05.01.2017 :: 17:57:36:
Из-за того, что Зализняк полагает этимологию скандинавской, здесь помнится буря в стакане воды случилась.

Зализняк рассматривал проблему сам или он  опирался на работы скандинавистов?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1159 - 05.01.2017 :: 19:18:24
 
scriptorru писал(а) 05.01.2017 :: 18:04:41:
С полумаской разобрались

Вы уверены в этом?
scriptorru писал(а) 05.01.2017 :: 18:04:41:
можно будет обсудить вопросы демографии и аланской пехоты.

Давайте обсудим
scriptorru писал(а) 05.01.2017 :: 18:04:41:
Ведь в случае если русь - аланы Лев Диакон описывал именно их.

Нет. Русь- аланы это 1Х века, до гибели СМК. Далее это уже другая Русь с известной примесью скандинавов.
scriptorru писал(а) 05.01.2017 :: 18:04:41:
Эту идею можно обсудить:
"Кабарская проблематика в настоящее время обретает, на наш взгляд, первостепенное значение в изучении как Хазарского каганата, так и ранней истории Руси, а также венгров эпохи пребывания их в южнорусских степях и "завоевания Родины". [26]

Уже обсуждали. Первый вопрос Горелик специалист по СМК? Второй, кто из специалистов по СМК считает что СМК это не аланы с булгарми, и рядом других этносов, а хазары-кавары? scriptorru писал(а) 05.01.2017 :: 18:04:41:
Самым большим центром новой страны, которую условно можно назвать —по политически господствовавшим в ней силам —Кабарией-Угрией, можно считать Салтово.

Хазар-каваров в Салтово нашли?
scriptorru писал(а) 05.01.2017 :: 18:04:41:
Об этом свидетельствуют названия цитадели Киева —сакральное еврейское Шаббат (> тюрк. Шамбат и венгер. Самбат > греч. Самватас) и светское тюркское Манкермен или Манкерц; название горы, на которой располагалась цитадель — Хоривица (от горы Хорив на Синайском хребте) или Лысая (калька с евр. Голгофа); Иорданские озера, которыми под Хоривицей разливалась речка Глубочица; кварталы Козаре и Копырев конец; Пасынча беседа, что, как показал О. Прицак, означает таможню — от тюрк. "басинч" —нажать, оттиснуть (печать). Наконец, само слово "Кыев", как показал С. Г. Кляшторный, восходит к древнетюркскому "кый" —"селение", "пригород", что точно соответствует его положению по отношению к цитадели Шамбат-Манкермен.

Существуют и другие тюркские этимологии этих названий. Так что предложенные Гореликом всего лишь одни из множества.
scriptorru писал(а) 05.01.2017 :: 18:04:41:
В Киеве же найдена литейная формочка из местного камня для отливки поясных бляшек степного типа, на которой куфическим шрифтом дукта IX — начала X вв. нацарапано имя её владельца, содержащее, по мнению Б.И. Маршака, этноним "тюрк". Данный хазарин, в полном согласии с письменными источниками, был мусульманином.

Хазары иудеи тогда тут каким боком? Кстати, а чего было этим каварам иудеям воевать с отпрысками Обадии насаждавшими иудаизм в Хазарии? Вы уж определитесь как то.
scriptorru писал(а) 05.01.2017 :: 18:04:41:
Венгерское присутствие отражают Угорская гора и Угорский яр. "Олмин двор" может говорить как о тюрке (см Алмыш, эльтибер волжских булгар), так и о венгре (см. Альмош, один из венгерских вождей), при том, что само имя — тюркское.

И что, это как то указывает на кабаров? Венгры без кабаров никак сами к Киеву придти не могли? Кстати, в Киеве нет ни одного чистого скандинавского материального комплекса все либо с венгерской либо с салтовской примесью, та может то не скандинавы а кабары были? Есть и такая версия что Аскольд и Дир были на службе у хазарского кагана. Если говорить серьезно, то в между 20-30 гг. 1Х в. гибнет Волынцевская культура как на Правобережье включая Киев так и на Левобережье включая центр Волынцевской культуры - Битицу. После этого на левобережье на волынцевских древностях появляются венгерские артефакты. Вот этот разгром как раз и можно связать с отходом венгров и кабаров. А СМК тут никаким боком там нет хазар а есть аланы, которые не хазары, как бы Горелику этого не хотелось. Ну и я вам уже привел точку зрения специалистов по СМК на этот счет но вы ее проигнорировали.




Наверх
 
Страниц: 1 ... 56 57 58 59 60 ... 73
Печать