scriptorru писал(а) 04.01.2017 :: 12:05:24:

В общем то давно знаком с этой статьей как и другими работами Каинова. И что имеем

" Характер скандинавских находок говорит в пользу того, что североевропейские народы были, по большей части, представлены шведами. Остальные погребения «этнически нейтральны», большая часть из них, учитывая материалы раскопок поселения, несомненно, принадлежала славянам. Это как «местные» славяне – кривичи, так и «пришлые» — северяне, и, возможно, славяне из Великой Моравии.

"Гнездово – один из немногих древнерусских памятников Х века, где представлены практически все категории и виды вооружения, распространенные в это время. Если просто перечислить, то это мечи, сабли, боевые ножи, топоры, копья, кистени, лук и стрелы, шлемы, кольчуги, пластинчатые доспехи, щиты. Кроме того, Гнездово – самый северный пункт на территории Древней Руси, где найдены детали сабель.Среди образцов кочевнического оружия также стоит упомянуть уникальные находки кистеня, украшенного сложной инкрустацией, а также наконечника копья-пики, долы на котором проложены латунной фольгой. Среди мечей особого внимания заслуживает экземпляр, найденный при раскопках одного из курганов в 1950 году. Детали рукояти, орнаментально оформленные в готландской ювелирной традиции, отлиты из латуни и затем вызолочены. Это один из наиболее роскошно украшенных древнерусских мечей."

Если я не ошибаюсь и речь идет об одном и том же мече. Тот тут вот какая загвоздка. Орнамент использованный для украшения деталей меча, типичен для женских черепаховидных фибул. Пытаясь объяснить помещение «женского» орнамента на сугубо мужскую вещь, исследователи высказывают предположение, что в данном случае  имеет место «гибрид» выработанный скандинавскими переселенцами,  ассимилировавшимися на Руси, либо это просто  прихоть мастера  или пожелание заказчика желавшего иметь роскошный и оригинальный меч. Честно говоря, я смутно себе представляю, как отнеслись бы скандинавские викинги к тому, что их соплеменник украсил свой меч типично женским орнаментом. Но сдается мне, реакция была бы достаточно однозначной и типичной для любого мужского, а тем более воинского коллектива. Иное дело если владелец меча был не скандинавом, и ему была глубоко безразлична гендерная  составляющая орнамента. Главное что красиво. Но идем дальше

"Редкой находкой являются две целые и одна фрагментированная пластины от доспехов.
Дело в том, что помимо Гнездова, на древнерусской территории известна еще только одна доспешная пластина, уверенно относящаяся к Х веку. Она была найдена в Ярославской области на селище, расположенном рядом с Сарским городищем."

Либо Каинов не в курсе либо сознательно искажает действительность. Ранее я цитировал Ю. Лупиненко который относительно находок доспешных пластин на территории Руси пишет

"Наиболее ранняя находка такого рода происходит из городища Хотомель (Брестская обл., Беларусь) (Кухаренко, 1961 табл 8: 22, 23, 24). Три пластинки от ламеллярного доспеха (рис 1:1) датированы второй половиной VII в. (Гавритухин, Обломский 1996, с. 137 - 139). Фрагмент пластинки, аналогичной хотомельской, обнаружен на городище Мощенка (Черниговская обл., Украина) (Щукин, 1989, рис. 3:5, с 112) и происходит из слоя колочинской культуры (рис. 1:2)... Пластинки от ламеллярных доспехов X в. зафиксированы на «дружинных лагерях» -городищах в Шестовицах (Черниговская обл., Украина) (Коваленко, Моця, Сытый, 2003 рис. 7:35) и Сарском (Ярославская обл., Россия)"

Идем дальше.

"Всего при раскопках в Гнездово найдено два шлема. Оба — в так называемых Больших курганах, то есть насыпях огромных размеров, где, возможно, захоронены представители княжеской династии. Очень интересно, что один из шлемов находит аналогии среди материалов Великой Моравии. Это, наряду с другими великоморавскими артефактами, найденными в Гнездово, позволяет предполагать не просто торговлю, но и передвижение в Гнездово беженцев из Великой Моравии после ее разгрома венграми. Второй шлем демонстрирует еще один «источник» сложения как гнездовского комплекса вооружения в частности, так и всего древнерусского комплекса. С середины — второй половины Х века все более многочисленными среди древнерусского оружия становятся предметы, аналогии которым можно найти среди степных, кочевнических древностей. Именно к таким находкам относится и упомянутый гнездовский шлем".

Собственно то, о чем я и говорил ранее. scriptorru, скандинавское где?

Roxsalan писал(а) 04.01.2017 :: 12:53:19:

Учитывая общий схематизм изображения, либо из старых с Запада (предметы вооружения могли служить долго в ту эпоху, правда это менее вероятно), либо с Востока, что более вероятно, сам камень, если не ошибаюсь к VIII веку относят.

scriptorru писал(а) 04.01.2017 :: 13:16:36:

Старых это каких, позвольте уточнить?
scriptorru писал(а) 04.01.2017 :: 13:16:36:

О..., это и есть самое главное. Все жду когда Женя обратит на это внимание. На камне не рус и не скандинав а Один. Сюжет полностью соответсвует сюжетам с Одином на других камнях Готланда. единственное отличие на одних камнях Слейпнир изображен с 8 ногами а на других с  4 мя. Но в любом случае источник мотива степь, ибо Один пришел с Дона.

scriptorru писал(а) 04.01.2017 :: 13:31:18:

И это на сегодня все что есть от скандинавских шлемов на Руси. Не густо, не находите?

Roxsalan писал(а) 04.01.2017 :: 13:42:33:

Густо\негусто все относительно. Напомню о возможностях Ермака. С какима силами он отправился на завоевание Сибири?
"Какие силы могли выставить для похода в Сибирь Строгановы? Судя по летописям, солепромышленники держали в своих укрепленных городках на Каме и Чусовой несколько сот ратных людей. В лучшие времена Строгановы имели возможность нанять и вооружить тысячу вольных казаков. Однако в 1582 году им не удалось собрать столько людей. Отряды казаков понесли большие потери в боях на западных границах. Среди тех, кто собрался на Яике, произошел раскол. Значительная часть казаков отказалась последовать за Ермаком. Под его знаменами собралось всего 540 человек.
Приняв предложение Максима Строганова, Ермак, Иван Кольцо и казаки взялись за изготовление стругов для дальнего похода.
Вольные казаки были неплохими плотниками и быстро строили свои суда. Они начинали работу с того, что присматривали неподалеку от воды большое дерево, чаще всего липу. Дерево валили и обтесывали. Затем ствол долбили и изготовляли колоду, именовавшуюся струговой трубой. Колода служила остовом струга. К ней с боков прибивали длинные доски — по нескольку с каждой стороны. Обычный струг имел длину в 10—12 метров и ширину в 2—3 метра. Его осадка не превышала 1 метра, борта судна возвышались над водой не более чем на 70 сантиметров. Казацкая ладья не имела палубы. Корма и нос у нее были острые. Нередко струги имели на корме и на носу по рулевому веслу, что позволяло им не терять понапрасну время, чтобы разворачивать свои длинные суда. Посреди струга укреплялись мачты. При попутном ветре казаки поднимали парус. Впрочем, парусу они всегда предпочитали весла. Челн имел с каждой стороны от 10 до 15 весел.
Флотилия вольных казаков включала тяжелые суда. Но преобладали в ней, по-видимому, легкие струги, поднимавшие до двадцати человек с полным вооружением, боеприпасами и продовольствием. Такие суда имели по 8—9 весел с каждого борта и кормовое весло. По самому примерному подсчету такие струги имели водоизмещение не выше 6—8 тонн.
Каждый брал с собой в поход саблю, две пищали, свинец и порох. Экипировка казака была несложной: рубаха, двое шаровар, кафтан из толстого сукна и шапка. Перед походом люди запасались сухарями. Хранили сухари в бочках, которые укладывали на дно ладьи. Сухари извлекали через отверстие, затыкавшееся втулкой. Сверх того, казаки брали ячмень, из которого варили себе кашу и готовили напитки. Кисловатый квас с разведенным тестом считался у них лакомым кушаньем."
Источник: Скрынников Р.Г. Ермак (Жизнь замечательных людей) 2008 с.89-90

С одной строны совсем негусто, по меркам армий Нового времени. По меркам "эпохи викингов" вполне приличная "армия".

scriptorru писал(а) 04.01.2017 :: 13:31:18:


Ок. давайте по этому шлему и полумаске. Сначала по шлему из Гъёрмундбу. Вот его реконструкция и некоторые комментарии к ней автора статьи




"Примечательно, что это единственный шлем с полумаской на эпоху викингов"
(http://ludota.ru/germundbyu-shlem-vikinga.html)

Теперь смотрим что представляет из себя полумаска из Киева.





Вот и расскажите что общего между полумаской из Гъёрмундбу и полумаской из Киева? А теперь приведу другие картинки









Это шлемы из кочевнических погребений на территории Руси. Выводы какие делать будем? Ну и так для проформы. В том числе и для Жени

"Неожиданные аналогии вендельским шлемам обнаружены на другом конце Европы – в Прикамье в могильниках эпохи переселения народов - V-IV веков нашей эры. Здесь встречаются шлемы с каркасом из продольной и двух поперечных полос, ажурные шлемы из Y-образных элементов, подобные Вальсгарде-6, а также такая деталь, как назатыльники из подвешенных к нижнему краю шлема металлических полос. Шлемы Прикамья являются, вероятно, отчасти сарматскими, отчасти их местными подражаниями. Ажурный шлем найден также в одном из сарматских захоронений Прикубанья II века нашей эры. Это говорит о том, что вендельские шлемы испытали не только римское, но и восточное (сарматское) влияние. Последнее связано, очевидно, с событиями эпохи Великого переселения народов." ( Сергей Бадаев. Вендельские шлемы: общие характеристики)

scriptorru писал(а) 04.01.2017 :: 14:37:59:

Да безусловно. В том числе и относительно предпочтений авторов. Фетисов и Щавелев в качестве примера и общего статистического ряда в цитируемой вами работе упомянули и Супрутское городище которое НИКОГДА не было скандинавским. Хуже того, Григорьев считает что именно скандинавы его и разрушили. Т.е. о чем  это говорит? Да прежде всего о том что в тот период  существовала некая универсальная целесообразность процентного соотношения воинского гарнизона по отношению к общей численности населения городища или иного поселения. Хорошо бы было сравнить эти данные с данными по другим культурам того периода. Ну и..., я вам собственно ранее неоднократно писал ссылаясь на археологов о том, что в Гнездово сидела независимая скандинавская династия. Так что нет ничего удивительного в том, что Гнездово напоминало Бирку.

Roxsalan писал(а) 04.01.2017 :: 15:01:04:

Ну, если бы вы разбирались в методах военных историков, то не писали бы такого. Например, Дельбрюк исследуя греко-персидские войны, опирался на опыт войн Бургундии и швейцарцев, из-за схожести ситуации, по ряду моментов."Я лично посвятил проблеме Персидских войн монографию «Die Perserkriege und die Burgunderkriege» («Персидские и Бургундские войны»), два параллельных исследования двух военно-исторических проблем с приложением очерка римской манипулярной тактики. Берлин, изд. Вальтер и Аполант (ныне Вальтер), 1887 г." [ Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории Т.1 Античный мир с.35]
Это позволило прояснить ряд принципиальных вопросов, удалось сравнить численность войск реальную и ту, что сообщали хронисты(завышенную) и т. д. Весьма продуктивный метод, понимаете ли ..

Мнение Горелика М.В. на тему упомянутого фрагмента полумаски: "В Киеве был найден крупный фрагмент полумаски с золоченым узором - часть типично скандинавского шлема." Источник: Горелик М.В. Воины Киевской Руси. IX—XI вв.\\Журнал Цейхгауз N 2 1998 с.22 По идее Горелик должен отличить фрагмент полумаски скандинавского шлема от тех образцов, которыми он если считать по публикациям, с начала 80-х занимался?

Roxsalan писал(а) 04.01.2017 :: 13:15:49:

Вот точно, вот хочется и все, ух какой я!