Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 51 52 53 54 55 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 252619 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1040 - 01.01.2017 :: 15:30:13
 
scriptorru писал(а) 01.01.2017 :: 14:32:40:
Расчеты уже проводились, кстати, но приведу чуть позже)

Буду ждать, любопытно взглянут.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1041 - 01.01.2017 :: 17:02:46
 
Roxsalan писал(а) 01.01.2017 :: 15:28:28:
Пушкина Т.А.

А это не скандал с "молоточками"?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1042 - 01.01.2017 :: 17:04:40
 
Roxsalan писал(а) 01.01.2017 :: 15:16:40:
поддерживаю точку зрения Березовца.

множественность русий в одном "центре2?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1043 - 01.01.2017 :: 17:06:23
 
scriptorru писал(а) 01.01.2017 :: 12:47:08:

А почему с оружием так мало захоронено7
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1044 - 01.01.2017 :: 17:08:33
 
Roxsalan писал(а) 01.01.2017 :: 12:48:31:
Это если оставить в стороне вопрос а был ли сам Олег.

Некоторые историки разделяют "олегов". Например, моравский.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #1045 - 01.01.2017 :: 17:16:45
 
Roxsalan писал(а) 01.01.2017 :: 15:16:40:
вы или пропустили мой ответ

Да, пропустил, почитаю)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #1046 - 01.01.2017 :: 17:18:32
 
upasaka писал(а) 01.01.2017 :: 17:06:23:
А почему с оружием так мало захоронено7

Что значит мало? Мало\много понятия относительные.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1047 - 01.01.2017 :: 17:44:10
 
scriptorru писал(а) 01.01.2017 :: 17:18:32:
Что значит мало? Мало\много понятия относительные.

Основная  масса  Гнездовских курганов  не  содержит  оружия.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1048 - 01.01.2017 :: 21:13:55
 
upasaka писал(а) 01.01.2017 :: 17:02:46:
А это не скандал с "молоточками"?

Не знаю что вы имеете ввиду.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1049 - 01.01.2017 :: 21:18:39
 
upasaka писал(а) 01.01.2017 :: 17:04:40:
множественность русий в одном "центре2?

Нет. Березовец не писал о множестве русий, он полагал что  русь арабских источников и в первую очередь ранних, это СМК. Точка зрения была не поддержана основной массой историков и археологов потому что в тогдашнее время довлела либо норманнская либо антинорманская теория, в той ее части что русь это славяне. Ну и Березовец не смог убедительно обосновать  отсутствие  салтовской руси в Киеве и ее связь с летописной Русью. У меня несколько иная точка зрения на проблему русь была не одна и в разные исторические периоды русью называли разные этнические социальные и политические группы.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1050 - 01.01.2017 :: 21:22:07
 
upasaka писал(а) 01.01.2017 :: 17:08:33:
Некоторые историки разделяют "олегов". Например, моравский.

Существование и статус Олега в действительности сложный вопрос ибо кроме летописей о нем никто другой не пишет. Не знают греки и его победного похода на Константинополь. Плюс в ПВЛ Олег великий князь в Н1Л он воевода Игоря. В общем проблем хватает, включая его договоры с греками.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1051 - 01.01.2017 :: 21:23:15
 
upasaka писал(а) 01.01.2017 :: 17:44:10:
Основная  масса  Гнездовских курганов  не  содержит  оружия.

В Ладожских погребениях оружия вообще нет.
Наверх
 
Беляков
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 184
Пол: male

МИЭМ
Re: Днепровские пороги
Ответ #1052 - 02.01.2017 :: 01:39:32
 
Amaro Shakur писал(а) 01.01.2017 :: 14:25:28:
Roxsalan писал(а) 01.01.2017 :: 12:48:31:
НВД писал(а) 31.12.2016 :: 20:38:45:
Во-во-во. Это и ставит вопрос - а что за варяги такие были с Олегом?

По большому счету это только часть вопроса. Вторая часть вопроса, а какого рожна Олег с малолетним Игорем рванул из благодатной Ладоги, куда стекались все блага мира, как нас уверяют историки,  в захолустный и никому неизвестный Киев стоявший вдалеке от торговых путей? Этот вопрос поинтереснее будет. И может через ответ на него и выясниться что за варяги были с Олегом. Это если оставить в стороне вопрос а был ли сам Олег.

А уж по какой логике викинги рвпнули из благодатных родин на ледники гренландии.  Стопроцентов враки.


Так когда рванули, Гренландия не была еще полностью покрыта ледниками. Недаром Эрик Рыжий назвал ей "зеленой". Это только последующее похолодание погубило там и свободные ото льда земли, и колонию исландцев заодно.
Наверх
 
Беляков
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 184
Пол: male

МИЭМ
Re: Днепровские пороги
Ответ #1053 - 02.01.2017 :: 01:41:59
 
upasaka писал(а) 01.01.2017 :: 17:44:10:
Основная  масса  Гнездовских курганов  не  содержит  оружия.


Так хорошее, пригодное для оружия железо в те времена слишком дорого стоило, чтобы захоранивать его с кем попало.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Днепровские пороги
Ответ #1054 - 02.01.2017 :: 06:42:34
 
Amaro Shakur писал(а) 01.01.2017 :: 14:20:10:
Просто ответьте на хрен знает сколько раз заданный вопрос, почему викинги Олега взявшие киев не могли исчезнуть без следа.


1. Какие викинги? Почему возникли викинги у Вас?
2. Может никакие викинги и не исчезали, понеже не было их.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #1055 - 02.01.2017 :: 11:14:13
 
Roxsalan писал(а) 01.01.2017 :: 14:28:10:
А кто ж тогда в поход на Византию в 907 году ходил?

Забавный вы дедушка однако, когда надо то ПВЛ так и помянуть не грех, а когда не надо, то можно и фтопку ее.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #1056 - 02.01.2017 :: 11:21:29
 
Roxsalan писал(а) 01.01.2017 :: 15:16:40:
Воевать в условиях леса со славянами тактика которых известна еще с античных времен достаточно сложно, особенно малыми отрядами когда отряд уязвим для лучников и метателей дротиков на воде, привале и волоке. Впрочем написано об этом более чем достаточно.


Это кому сложно? Норманнам? С чего бы им это было сложно? Ах да, куда же им без драккара то по лесу..... . Ну тогда точно, одни аланы остаются.
Да и про античных славян порадовало.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #1057 - 03.01.2017 :: 11:12:31
 
Roxsalan писал(а) 01.01.2017 :: 15:16:40:
Воевать в условиях леса со славянами тактика которых известна еще с античных времен достаточно сложно, особенно малыми отрядами когда отряд уязвим для лучников и метателей дротиков на воде, привале и волоке. Впрочем написано об этом более чем достаточно.

Посмотрите эту статью -
Тактика ранних славян и «Стена» Святослава в «Истории» Льва диакона (к проблеме военно-технической революции в Восточной Европе в IX x вв. И образования древнерусского государства)
Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/taktika-rannih-slavyan-i-stena-svyatoslava-v-is...
Или вариант здесь
B.B. Пенской (Белгород) ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ IX - X в. И ПРОБЛЕМА ОБРАЗОВАНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА
http://scibook.net/vsemirnaya-istoriya_775/lenskoy-belgorod-voenno-tehnicheskaya...
Уровень качества здесь правда, под вопросом, в фамилии автора опечатка Смайл Оригинал в издании - Древняя Русь и средневековая Европа: возникновение государств. Материалы конференции. М., 2012

PS. Времени маловато, на развернутый ответ)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #1058 - 03.01.2017 :: 12:00:19
 
scriptorru писал(а) 03.01.2017 :: 11:12:31:
актика ранних славян и «Стена» Святослава в «Истории» Льва диакона (к проблеме военно-технической революции в Восточной Европе в IX x вв. И образования древнерусского государства)


хорошая статься.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1059 - 03.01.2017 :: 13:09:11
 
scriptorru писал(а) 03.01.2017 :: 11:12:31:
Посмотрите эту статью -

Мне данная статья давно знакома. Суть ее вполне конкретна и понятна, доказать что все у славян от норманнов, и воевать славян научили именно норманны. Пассаж про шаровары на готладских камнях только доказательство  направленности усилий авторов. Теперь давайте по фактам. Малочисленные находки оружия у славян. Действительно это так. Но на территории Киевской Руси до середины Х века вообще находки оружия малочисленны, особенно мечей. В тех же скандинавских погребениях Ладоги включая погребения в урочище Плакун оружие вообще не найдено. ВООБЩЕ. Единственное доказательство знакомства ладожан с мечами находки деревянных игрушечных мечей. Так может там и не скандинавы погреблены, коли мечей нет? Теперь по тактике славян. Тут тоже все не так просто как описывают указанные вами авторы. Действительно в массе своей античные авторы пишут о скудности вооружения славян  и наличии у них луков, дротиков, копий и тяжелых и легких щитов. Пишут они и о не развитой военной тактике славян, но не всегда. Смотрим сообщение Феофилакта Симокатта (VII в.) об осаде славянами Фессалоник в 620 году.

"«Народ славян построился в боевой порядок, чтобы согласованно и разом напасть на стены... все варварское племя одновременно издало крик и со всех сторон напало на стену города: одни бросали камни из приготовленных  камнеметов,  другие  тащили  лестницы  к  стене,
пытаясь ее захватить, третьи подносили огонь к воротам, четвертые  посылали  на  стены  стрелы  подобно  снежным  облакам»

Т.е. военная тактика таки была и даже камнеметами пользоваться умели. В целом Симокатта говорит о войске славян что оно «целиком состояло из отборных и опытных воинов». Таки обошлись без скандинавов или и здесь будем искать их след? Часто мжно прочитать что дескать балканские славяне это не восточно европейские славяне. А почему, разве анты (пеньковцы) жили не от Днестра и до Дона. И разве до этого там не жили черняховцы которые и германцы и иранцы и славяне в одном флаконе? И разве не с берегов Дуная славяне собственно и заселили Поднепровье и Подонье? Или на Балканах славяне воевать умели а придя на Днепр и Дон разучились? Казанский и многие другие историки прямо пишут о том что после развала империи Аттилы немногочисленные полиэтничные воинские коллективы стали проникать в Восточную Европу вплоть до верховьев Днепра и именно эти коллективы стояли у истоков ряда археологических культур. Пойдем дальше. Да оружия находят мало, но таки находят. Тот же Пенской в указанной вами второй статье вскользь ссылается на работы Казанского, в которых археолог рассматривает вопросы вооружения славян VI-VII вв. (работы называются "ВООРУЖЕНИЕ И КОНСКОЕ СНАРЯЖЕНИЕ СЛАВЯН V-VII ВВю", "О славянском панцырном войске (VI—VII вв.)"), при этом полностью игнорируя выводы Казанского. Увы мне найти суказанные статьи Казанского к сожалению не удалось, нашел только аннотации в которых говорится следующее

"Рассматриваются предметы вооружения, экипировки всадника и конского снаряжения славян в V-VII в. (пражская, пеньковская и колочинская культуры). Это копья и дротики, мечи и кинжалы, топоры, стрелы, детали лука и колчана, фрагменты кольчуг и панцырей, шпоры, удила и пр. По сообщениям византийских авторов и археологическим данным, намечается два этапа развития боевого комплекса у славян в VI-VII вв.: 1) до 580-х гг. - основную массу славянского войска составляет легкая пехота, вооруженная дротиками, луками со стрелами и щитами, использующая, в основном, «партизанские» методы войны. С 530-х гг. у славян известны отдельные группы профессиональных воинов; 2) 580-670-е гг. - наряду с легкой пехотой появляется войско, экипированное профессиональным оружием, таким как мечи или кольчужное и панцырное защитное вооружение. Это оружие требует навыков обращения с ним, которые вырабатываются только в профессиональной среде." (аннотация  к работе ВООРУЖЕНИЕ И КОНСКОЕ СНАРЯЖЕНИЕ СЛАВЯН V-VII ВВ.)

"Фрагменты защитного воооружения известны на ряде славянских памятников VI—VII вв. Византийскими авторами VII в. зафиксировано наличие у балканских славян тяжеловооруженных воинов. До VIII в. славяне, расселившиеся в различных частях Европы, находились приблизительно на одном уровне социального и экономического развития. Поэтому археологические находки в Восточной Европе и сведения византийцев о войске балканских славян отражают единый процесс эволюции военного дела у славян." ( аннотация к работе О славянском панцырном войске (VI—VII вв.))

Аналогичные работы имеются и у других авторов. Смотрим статью Ю. Лупиненко ПЛАСТИНЧАТЫЙ ДОСПЕХ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН В VII - X вв. РУСЬ НА ПЕРЕХРЕСТІ СВІТІВ (МЖНАРОДНІ ВПЛИВИ НА ФОРМУВАННЯ ДАВНЬОРУСЬКОЇ ДЕРЖАВИ) IX - XI ст. МАТЕРІАЛИ МІЖНАРОДНОГО ПОЛЬОВОГО АРХЕОЛОГІЧНОГО СЕМІНАРУ (Чернігів - Шестовиця, 20 - 23 липня 2006 р.) Чернігів "Сіверянська думка" 2006

"Длительное военное противостояние раннесредневековых восточных славян с тюркоязычными кочевниками и византийцами неизбежно вело к заимствованию славянами передовых достижений своих противников в различных сферах и, в первую очередь, в сфере вооружения. Всплеск военной активности славян в VI в., выразившийся в постоянных войнах с Византийской империей, аварское нашествие второй половины VI в. (Мишулин, 1941; Свод древнейших, 1991, 1995) в значительной мере стимулировали развитие военного дела у восточных славян. Как результат этого процесса - факты наличия среди археологического материала остатков доспехов, достоверного признака присутствия профессиональных воинов. Наиболее ранняя находка такого рода происходит из городища Хотомель (Брестская обл., Беларусь) (Кухаренко, 1961 табл 8: 22, 23, 24). Три пластинки от ламеллярного доспеха (рис 1:1) датированы второй половиной VII в. (Гавритухин, Обломский 1996, с. 137 - 139). Фрагмент пластинки, аналогичной хотомельской, обнаружен на городище Мощенка (Черниговская обл., Украина) (Щукин, 1989, рис. 3:5, с 112) и происходит из слоя колочинской культуры (рис. 1:2) Данный тип пластинки по схеме расположения отверстий имеет аналоги в Центральной Азии в VI - XIV вв....  Подавляющее большинство изобразительных источников показывает нам кожаный или тканевый в основе доспех-кабадию, наследующий ещё античную традицию, дополненный ламеллярной либо чешуйчатой кирасой (Райе, 2003, ри.с. 70, 77, 78). Теоретически можно предположить использование восточнославянскими воинами подобного доспешного комплекса, однако, именно азиатская, в первую очередь, тюркская военная традиция оказана огромное влияние на складывание всего оружейного комплекса восточных славян.
На городище Алчедар (Молдова) обнаружена древнейшая восточнославянская мастерская X в. по производству кольчатых ламеллярных и чешуйчатых доспехов (Фёдоров, I960, с. 40, рис. 1 - 13). Пластинки от ламеллярных доспехов аналогичны хотомельским, а от чешуйчатых - имеют трапециевидную форму с отверстиями по углам (рис. 1:6). Пластинки схожего типа на территории восточных славян и их соседей использовались на протяжении довольно продолжительного хронологического периода. Так, они встречены в Новгороде Великом XI в. (Медведев 1959, рис. 3:1), Золотарёвском поселении XIII в. (Белорыбкин, 2001, рис. 80 -1)... Пластинки от ламеллярных доспехов X в. зафиксированы на «дружинных лагерях» -городищах в Шестовицах (Черниговская обл., Украина) (Коваленко, Моця, Сытый, 2003 рис. 7:35) и Сарском (Ярославская обл., Россия) (Леонтьев, 1988, рис. 8:8 - 12). По системе расположения отверстий они идентичны, отличаются лишь размерами (рис.1: 4.5). Пластинки данной разновидности имели самое широкое распространение в Северной и Центральной Азии с конца I тыс. н. э. (Худяков, Соловьёв 1987, с. 135 -163). Через территорию Руси они проникают в Бирку Швеция) (Thordeman, 2001. fig. 232:2 3,4)
Использование пластинок одинаковой разновидности предполагает, как правило, и схожий покрой доспеха. Для Центральной Азии этого периода характерна корсет кираса с длинным двухлопастным подолом, дополненная парой оплечий (Горелик, 1987, с. 165 - 168. рис. 2). Аналогичный покрой имеют доспехи воинов на Аниковском блюде IX - X вв., щите VIII в. из замка на горе Муг в Таджикистане (Эрмитаж, Санкт-Петербург) (Николле, 2003, с. 18) (рис. 3:4)....  Попав к восточным славянам в VII в. как аварское заимствование, пластинчатый доспех был охотно воспринят местными дружинниками и на протяжении нескольких столетий оставался характерным восточнославянским доспехом. Самой главной причиной этого было то что воинственные соседи славян, тюркоязычные кочевники, активно и очень эффективно использовали в бою луки. Пластинчатый доспех представляет весьма надёжную защиту от поражения стрелами даже с минимальных дистанций. Ввиду этого качества он являлся очень популярным защитным вооружением, как в воинской среде евразийских кочевников, так и их оседлых соседей на протяжении продолжительного исторического периода. Так, остатки пластинчатых доспехов VII-IX вв. обнаружены и у непосредственных соседей восточных славян: алан (Рунич, 1977, с. 248 - 257, рис. 6) и венгров (Чурилова, 1986, с. 261 - 266, рис. 3). Длительное использование славянами пластинчатых доспехов неизбежно должно было вести к формированию моды-традиции в использовании данного типа доспеха. Это являлось причиной уже самостоятельного пути развития пластинчатого доспеха на территории Руси."

Так что все не так однозначно как некоторым кажется. Наличие пластинчатого доспеха говорит о многом, в том числе и о том что скандинавы из Восточной Европы от степняков и славян привели себе пластинчатый доспех. Так о каком тогда влиянии можно говорить? Впрочем, каждый ищет то что ищет. Оным авторам хотелось все к свести к скандинавам. У них это получилось, путем игнорирования фактов. Он  даже Кирпичникова с Медведевым переврали относительно наличия составных луков у восточных славян. Тот же Пенской пишет:

"Лук, который, судя по всему, был обычным охотничьим, простым (хотя есть свидетельства наличия у части славянских воинов сложносоставных луков гуннского типа: Казанский 2005-2007. С. 262- 263), использовался достаточно редко, и еще реже славяне переходили к рукопашному бою, к которому они не были готовы ни технически, ни психологически."

А теперь смотрим что писал Кирпичников с Медведевым в статье А.Н. Кирпичников, А.Ф. Медведев. Вооружение

"Лук и стрелы чрезвычайно широко употреблялись в Древней Руси. Они были основным и важнейшим оружием дальнего боя и промысловой охоты. Почти все более или менее значительные битвы не обходились без лучников и начинались с перестрелки.... Византийский историк X в. Лев Диакон отмечал огромную роль лучников в русском войске киевского князя Святослава. Они умело пользовались луком и стрелами и в обороне, и в открытом бою, успешно применяли свою тактику стрельбы по коням вражеской конницы. Эту тактику русы выработали в постоянной борьбе с набегами конных кочевников южнорусских степей.... В конце прошлого и начале нашего века историки предполагали широкое употребление сложного лука в Древней Руси исключительно на основании изображений лука на миниатюрах летописей, иконах и других памятниках изобразительного искусства. Теперь это предположение стало фактом, подтверждающимся сотнями деталей и почти целыми луками (Медведев А. Ф., 1966)... При археологических раскопках в Новгороде, Старой Руссе и других городах найдено много деревянных простых луков до метра, а иногда до 130 см длиной. Чаще всего они делались из упругого можжевельника. Нередко им придавалась форма сложных луков. Это детские игрушечные луки. Их много потому, что обучение стрельбе из лука начиналось с детских игр.... Конструкция и составные части древнерусского сложного лука, как и луков соседних народов Восточной Европы, теперь по археологическим материалам выяснена довольно хорошо".
Наверх
 
Страниц: 1 ... 51 52 53 54 55 ... 73
Печать