Roxsalan писал(а) 01.01.2017 :: 12:37:18:

А мне не достаточно.
Не хотите ли мне плказать костей на миллион трупов времен вов? Так это было 70 лет назад.  А моэет покажете мне избу аашего предка их 19 века, хоть одну или их не существовало?

НВД писал(а) 31.12.2016 :: 20:38:45:

По большому счету это только часть вопроса. Вторая часть вопроса, а какого рожна Олег с малолетним Игорем рванул из благодатной Ладоги, куда стекались все блага мира, как нас уверяют историки,  в захолустный и никому неизвестный Киев стоявший вдалеке от торговых путей? Этот вопрос поинтереснее будет. И может через ответ на него и выясниться что за варяги были с Олегом. Это если оставить в стороне вопрос а был ли сам Олег.

Roxsalan писал(а) 01.01.2017 :: 12:53:27:

Естественно, Восточная Европа, это прежде всего менее населенные местности. Плотность населения ниже, условия жизни более суровые, земледелие менее продуктивное. В военном плане справиться с англосаксами было посложней, но и поток скандинавов в Британию был больше.
Roxsalan писал(а) 01.01.2017 :: 12:53:27:

Наверное для любознательных читателей форума? Есть и такой вариант) Вы что-то, так ничего и не написали на тему точки зрения знаменитого М.В. Горелика, читаю на досуге статью :

1. "Российский исследователь М. В. Горелик, выдвинув версию, что у кабар после поражения в восстании на землях Среднего Подонья возникло самостоятельное политическое образование «Кабария—Угрия» [20, с. 180], и самым большим центром новой страны ученый считал комплекс у с. Верхний Салтов [21, с. 27].
Более осторожную позицию в этом вопросе заняла С. А. Плетнева, которая в своей работе, посвященной городам в Хазарии, писала о Верхнем Салтове, как об одном из вероятных городов на северо-западных землях каганата [22, с. 118]."

2."При этом в литературе присутствуют два основных взгляда, против кого была построена цепочка лесостепных салтовских крепостей в верхнем Подонье: 1) против славянской экспансии с севера и северо-запада в лице в носителей роменской и бор-шевской археологических культур; 2) против угрозы, исходящей с восточного и юго-восточного направления, т. е. с основной территории Хазарского каганата. Первый взгляд на эту проблему наиболее полно представлен в работах Г. Е. Афанасьева и С. А. Плетневой [9, с. 140-142; 10, с. 148-150; 24, с. 282-283]. Близкую позицию по этому вопросу занимает ряд исследователей, которые считают, что сеть лесостепных салтовских городищ была возведена против единственного противника хазар на Донском торговом пути — руссов [25, с. 31]. Вторая точка зрения опирается на гипотезу Д. Т. Березовца, отождествившего аланское население лесостепного варианта салтовской культуры с летописными «русами» [13, с. 69]. Гипотеза Д. Т. Березовца получила свое развитие в работах историков Е. С. Галкиной, А. Г. Кузьмина, белгородского краеведа А. Г. Николаенко, которые аланское население Северского Донца, Оскола и Среднего Дона считают создателями Русского каганата (Донской Руси), который во второй половине VIII — начале IX вв. противостоял Хазарии и погиб в борьбе с последним в 30-х годах IX века [26; 27; 28]. Противостояние Хазарии и Русского каганата (Донской Руси) и обусловило, по мнению Е. С. Галкиной, постройку последним цепочки крепостей на правых высоких берегах Северского Донца, Оскола и Среднего Дона [27, с. 191-204]."

Вот откуда идея: 13. Березовець Д. Я. Про ім’я носіїв салтівської культури // Археологія. — 1970. Т. XXIV.

Все цитаты по: М. В. Хоружая Исследования Верхне-Салтовского археологического комплекса: проблемы и перспективы\\«ДРЕВНОСТИ» 2012 с.164,165,168

Вы из каких будете?

Amaro Shakur писал(а) 01.01.2017 :: 11:19:40:

Надоел этот разговор ни о чем. Если интересно, но лень искать цитирую

"« Многие  явления, определяющие характер исторической ситуации середины – второй половины X в., плохо просматриваются в археологических материалах IX в. и вовсе не видны в первой половине этого столетия. Так, лишь в единичных точках археология фиксирует раннегородские поселения первой половины IX в., их число остаётся сравнительно небольшим и во второй половине столетия.  Основываясь на  археологических свидетельствах,  можно  считать,  что  урбанизация принимает широкие масштабы лишь  в  середине  – второй половине X в.... . Не следует в то же время переоценивать демографический и экономический потенциал Севера в IX – первой половине X в. Показательны, прежде всего, скромные  площади  торгово-ремесленных  поселений и административных центров. Попав на общие карты  средневековой  Европы и  Средиземноморья, они  постепенно  стали  восприниматься  как  соразмерные средневековым столицам. Площадь Рюрикова городища оценивается Е. Н. Носовым как 6–7 га, площадь Ладоги на раннем этапе её существования, по-видимому, не превышала 8 га., площадь Сарского городища вместе с посадом составляла около 3 га, городища в Приильменье и Поволховье имеют миниатюрные размеры – 0,2–0,5 га. При всей значимости этих поселений кажется очевидным, что их собственные людские  ресурсы и экономические возможности были недостаточны для установления контроля над территориями, простиравшимися от Балтики до границы степи. Хотя  археологические карты Северо-Запада  ежегодно  дополняются  новыми селищами конца I тыс., а время первоначального освоения  некоторых микрорегионов, в которых можно видеть  локальные административные центры конца I тыс.,  в последнее время удревнено до V – VII вв. (Еремеев, Дзюба, 2010, с. 47–247, 394 –420), очевидно, что значительные  пространства  в  Ильменско-Волховском  регионе  оставались в конце  I тыс. незаселёнными.... ». (Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»)

На Юге ситуация судя по карте была несколько лучше но и тут до Х и Х1 веко говорить о многочисленном населении не приходится.



Поселения IX - нач. XI в.

"В наст. время накоплены сведения о более чем 1,4 тыс. поселений Др. Руси, к-рые по виду делятся на укрепленные и неукрепленные. Сохранившиеся их остатки содержат обширную археологическую информацию. Среди укрепленных поселений известны маленькие (менее 0,1 га) городища и крупные центры площадью свыше 100 га (Киев, Новгород). Неукрепленные поселения (селища) по численности значительно превосходят городища, но менее изучены; их размеры колеблются от 1-2 дворов до занимавших неск. десятков гектаров. Письменные источники называют городами ок. 400 поселений, часть их надежно отождествляется с конкретными городищами. 70% археологически выявленных укрепленных поселений не упомянуты в письменных источниках; другие, попавшие на страницы летописей, известны только по названиям... К 2000 г. археологами было учтено 758 городищ, датированных до сер. XIII в.; из них укрепленную площадь до 1 га имели 542 городища; 1-2,5 га - 101; свыше 2,5 га - 115 городищ. В 1-й пол. XI-XII в. число небольших укрепленных поселений постоянно увеличивалось в Ср. Поднепровье, в сер. XII-XIII вв. этот процесс охватил юго-зап. земли, бассейн Оки, верховья Днепра и Зап. Двины, Понеманье. Росло и число крупных поселений: 8 из них были оставлены к нач. XII в., но прибавились новые 37, а к сер. XIII в. еще 45. В Х-XI вв. запустели 10 из городищ среднего размера (с укрепленной площадью 1-2,5 га), но к нач. XII в. были основаны 35 новых, в XII-XIII вв.- еще 59 городищ.... Активное градообразование отмечено на Руси во 2-й пол. Х в. Особенно интенсивно этот процесс протекал в Ср. Поднепровье, на юго-западе и северо-западе страны. Систематизация по шкале социально-экономических укрепленных поселений позволяет определять как городские многие из тех поселений, к-рые известны только археологически. Абсолютное большинство имело площадь не менее 2,5 га, защищенную стенами и рвами с примыкающими к ним открытыми селищами-посадами. X - нач. XI в. датируют следующие поселения, обладавшие городскими признаками (указаны дата 1-го упоминания и площадь на это время): в Киевской земле - Киев (до X в., 11 га), Вышгород (946, ок. 7 га), Белгород (991,52 га), Витичев (949, ок. 10 га); в Переяславской земле - Переяславль (907, ок. 80 га), городища Гочевское (ок. 10 га) и Б. Горнальское (ок. 5 га); в Черниговской земле - Чернигов (907, ок. 8 га), Любеч (907, 4,5 га), Новгород-Северский (1079, 3 га); в Галицко-Волынской земле - Перемышль (981, 3 га), Червен (981, 4 га), Волынь (1018, 0,5 га), городища: Листвин (11 га), Ступница (14 га), Ревное I (4,5 га), Ревное II (ок. 10 га), Грозницы (ок. 6 га); в Полоцкой земле - Полоцк (862, 10 га), Витебск (1021, 4 га); в Новгородской земле - Новгород (859, 7 га), Псков (903, 2,5 га), Ладога (862, 1 га); в Ростово-Суздальской земле - Суздаль (1024, ок. 50 га), Белоозеро (862, ок. 30 га); в Рязанской земле - Рязань (1096, 4,5 га), городища Белогорское (4 га) и Титчиха (7,5 га). 14 из этих поселений упомянуты в письменных источниках в связи с событиями IX-X вв., 5 - в текстах XI в." (ДРЕВНЕЙ РУСИ АРХЕОЛОГИЯ)

Но даже в Х веке до 50%  от общего числа существовавших на Руси населенных пунктов, это деревеньки в  1-5 дворов, с населением  10 -50 человек, цепью вытянувшиеся вдоль рек,  либо собранные в «гнезда» вокруг укрепленного городища. Размеры таких агломераций на территориях благоприятных для земледелия обычно не превышали 2,5-3 км. В менее же пригодных для сельского хозяйства районах расстояние между селениями достигали 1-1.5км, а радиус  «гнезда» равнялся 5-8 км. Я.Г. Риер со ссылкой на П.П. Толочко и С.Н. Бибикова  пишет что; «в южнорусских землях...  "демографический взрыв" пришелся на ХI-ХII  вв.,  в  остальных  восточнославянских  землях - на  ХII-ХIII  вв.,  куда  уходило  и  избыточное  крестьянское население из Среднего Поднепровья»  До этого же по мнению исследователя: « Плотность населения была невелика, хозяйственные ареалы селений, очевидно, значительными, ограниченными естественными  условиями. Близлежащие поселения, вероятно, составляли единую общественно-территориальную структуру, а между такими малыми гнездами оставались большие незаселенные пространства. С Х в. процесс расселения постепенно набирает динамизм».  (Я.Г.РИЕР. Аграрный мир Восточной и Центральной Европы в средние века (по археологическим данным).- Могилев. 2000.) 
Для сравнения. На Черниговщине  в IХ- начале XI в. возникло 17 поселений, в Х-Х.I вв. возникло 36 поселков, в ХII- начале ХIII в. - еще 50 селений. В западной части белорусского Полесья в IХ-Х вв. возникло 12 поселений, в ХI-ХIII вв. – 70. В Могилевском Поднепровье в конце IХ-Х в. появилось 18 поселений, в ХI-ХIII вв. – 73. В  Полужье плотность населения в VI-IХ вв. составляла 0,1-0,2 человека на I км/2, а в ХII-XIII в. - уже 3 человека на I км/2. Данные приведены из книги  Я.Г.РИЕР. Аграрный мир Восточной и Центральной Европы в средние века (по археологическим данным).- Могилев. 2000. Теперь обратимся к другим цифрам. По подсчетам С.П. Романчука , при средней  калорийности зерновых 350 кал/100 г и индивидуальной суточной потребности в 3050 кал  человеку в день необходимо 870-1000 г зерна. В год это составляет примерно  340 кг на  человека. Несколько иные цифры дают статистические комитеты. Так Центральным статистическим комитетом России для  рубежа XVIII–XIX вв. официальная норма потребления  на одного человека составляла 219 кг ярового или 256 кг озимого хлеба. Максимальный  же предел среднедушевой нормы  не опускался ниже 197 кг, да и то, только  в том случае,  если имелась возможность  замещения хлеба картофелем. Иначе, недоедание снижало продуктивность работников, что как следствие приводило к  худшему сбору урожая в следующем году. В IX веке, как известно, картофель на Русь еще не завезли, поэтому в наших дальнейших расчетах  мы будем исходить из того, что для нормального функционирования организма, вне зависимости от пола и возраста человека, хлеба ему в то время требовалось от 250 до 300 кг в год. Если принять как допущение, что крестьянская семья, в IXв., состояла из 5-6 человек , из которых 1-2 человека были детьми и примерно столько же людьми пожилого возраста, то путем простого подсчета  выясним, только для собственного пропитания этой семье в год требовалось, как минимум,  1.2-1.5 т. зерна.   Далее. Прямых данных об урожаях зерновых собираемых жителями Восточной Европы со своих полей в раннем средневековье  у исследователей нет. Поэтому, в процессе поиска информации к размышлению мне попадались  абсолютно разные цифры: от запредельных  75 ц/га, до скромных 2.6 ц / га. Я.Г.Риер, со ссылкой на В.И. Довженка,  говоря об урожайности зерновых  в Среднем Поднепровье в конце I тыс. н.э., утверждает, что максимальные показатели урожайности  в этот период составляли 40 пудов с десятины, т.е. приблизительно 6,5 ц/га. Однако, некоторый скепсис, в отношении приведенных цифр, вызывает уже то, что по оценке как самого Риера, так и некоторых других исследователей,  примерно, такой же урожай получали в Центральной России в XVI в., и это притом, что уровень технической оснащенности крестьян  IX и XVI вв. не сопоставим .при подсчете размеров площадей необходимых семье из 6 человек, для того чтобы обеспечить себя хлебом, мы будем отталкиваясь от приведенных выше  цифр. В итоге, после несложных арифметических действий, получается, что для прокорма среднестатистической  семье требовалось приблизительно 3 га. Данная цифра вполне сопоставима с  расчетами других исследователей. Так, например, А.В. Григорьев, оценивая сельскохозяйственные возможности северян Левобережья Днепра, приходит к выводу,  что: « наделы площадью около 4 десятин, даже при  хорошем качестве земли могли лишь обеспечит прожиточный минимум их владельцев». На первый взгляд, 3-4 га это не так уж и много. но только на первый взгляд, зерно еще нужно для прокорма скота. В итоге Григорьев подсчитал что Григорьева в середине Х века для автономного существования поселения в 200 дворов требовалось 2400 десятин пахотных земель (1 десятина = 1,092 га). Вот и давайте представлять сколько народу могло проживать в то время.

Роксалан, ни о чем это копипастить пустые простыни на околовопросные темы.

Просто ответьте на хрен знает сколько раз заданный вопрос, почему викинги олега взявшие киев не могли исчезнуть без следа.

Roxsalan писал(а) 01.01.2017 :: 12:48:31:

А уж по какой логике викинги рвпнули из благодатных родин на ледники гренландии.  Стопроцентов враки.

Amaro Shakur писал(а) 01.01.2017 :: 14:20:10:

А кто ж тогда в поход на Византию в 907 году ходил? Или они в Грециях после этого все и остались?

Roxsalan писал(а) 01.01.2017 :: 13:39:32:

Расчеты уже проводились, кстати, но приведу чуть позже)

Amaro Shakur писал(а) 01.01.2017 :: 14:25:28:

И даже дальше)

scriptorru писал(а) 01.01.2017 :: 14:27:43:


"Видимо, к середине X в. в Гнёздове оформилась собственная княжеская власть, субъекты которой, как можно предполагать, входили в группу лиц, упомянутых в ПВЛ под 907 г.: «по тем… городом седяху велиции князи, под Олгом суще» (ПВЛ, 1996,с.17), хотя в данном случае речь может идти скорее о времени правления Игоря и Ольги, а не Олега. Нельзя исключить, что кто-то из смоленских князей упомянут в преамбуле русско-византийского договора 944 г. По нашему мнению, археологические и нумизматические данные позволяют утверждать, что в Смоленском Поднепровье и Подвинье в первой половине – середине X в. сложилась раннегосударственная структура, обладавшая некоторой автономией внутри формирующегося Древнерусского государства. Вместе с тем говорить о независимом княжестве (наподобие Полоцка при Рогволоде) в данном случае нет оснований, поскольку это противоречит
нашим представлениям об условиях стабильного функционирования пути «из варяг в греки» и о политическом единстве Северной и Южной Руси. Расцвет этого социально-политического организма с центром в Гнёздове (Смоленске), прообраза и территориального ядра будущей Смоленской земли, приходится на середину X в... Материалы раскопок Центрального Гнёздовского поселения позволяют сделать вывод о том, что в третьей четверти X в. в раннегородском центре произошло катастрофическое событие... Таким образом, клады второй группы, содержавшие литые и филигранные серебряные украшения скандинавского и южно-русского происхождения и, в отличие от кладов первой группы, представляющие собой сокровища высшей гнёздовской аристократии, могли быть сокрыты (точнее, не изъяты из-за гибели их владельцев) в результате одного и того же события. Это катастрофическое событие, по-видимому, и следует понимать как военный разгром Гнёздова, который произошёл в первой половине 960-х гг. и сопровождался уничтожением высшего слоя гнёздовской элиты. Такая военно-политическая акция могла быть осуществлена только по инициативе киевского князя и, вероятно, имела целью прямое подчинение Смоленска и его округи власти Киева. Нетрудно заметить, что, согласно предложенной реконструкции, эта акция приходится на первые годы самостоятельного правления Святослава, не отмеченные в ПВЛ какими-либо событиями. В связи со сказанным обратим внимание на гипотезу Н.И. Платоновой, в соответствии с которой 22 «князя» или «архонта» Руси, чьи представители упомянуты наряду с послами Игоря, Ольги и Святослава в русско-византийском договоре 944 г. и протоколах приёмов Ольги в Константинополе в 946 или 957 г. и, напротив, не упомянутые в русско-византийском договоре 971 г., были устранены с политической сцены в 50–60-х гг. X в. (Платонова, 1997, с. 72–73). Думается, приведённые данные хорошо согласуются с этой гипотезой". (В. С. Нефёдов Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли .)

"Анализируя гнездовские находки, трудно представить, что в X в. древнерусская столица — Киев был единственным центром дипломатических и торговых отношений с Византийской империей. Как полагают некоторые исследователи, тексты договоров 907, 911 и
944 гг. свидетельствуют, что регулярная ежегодная дань, выплачиваемая Византией за соблюдение мирных отношений, давалась не Киевскому государству, а на “грады”: Киеву, Чернигову, Переяславлю, Полоцку, Ростову, Любечу и прочим городам. “Светлые князья”
посылают в Константинополь для заключения договоров самостоятельных послов наравне с великокняжескими. Их исчезновение из договора 971 г. указывает на установление единства Руси только в последней четверти X в. [Греков 1949, с. 295; Рыдзевская 1978, с. 194].Согласно ПВЛ, скандинавские князья, не подчинявшиеся Киеву,“держат” власть в Полоцке и Турове во время событий 980 г. [ПВЛ,с. 54]. Гнездовские материалы с большой долей вероятности указывают на существование неизвестной, могущественной и достаточно независимой скандинавской династии, управлявшей раннегородским центром на Верхнем Днепре и прилегающими неукрепленными
поселениями вплоть до последних десятилетий X в., несмотря на политическую и территориальную экспансию Киева." ( Ениосова Н.В., Пушкина Т.А.
НАХОДКИ ВИЗАНТИЙСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ
ИЗ РАННЕГОРОДСКОГО ЦЕНТРА ГНЕЗДОВО В СВЕТЕ
КОНТАКТОВ МЕЖДУ РУСЬЮ И КОНСТАНТИНОПОЛЕМ В X в.)