Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 81
Печать
От куда есть и пошла Земля Русская (Прочитано 459198 раз)
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #300 - 06.09.2016 :: 08:43:11
 
voevodacastle писал(а) 06.09.2016 :: 08:02:07:
muarrih писал(а) 05.09.2016 :: 23:16:54:
Но немцы хотя бы Иордана могли прочитать для расширения кругозора.

Автор "Слова о полку Игореве" видимо тоже у Иордана о Бусе прочитал Смех

1. То, что "время Бусово" это воспоминание о победе готов над Божем является лишь трактовкой. Не факт, что это верная трактовка.
2. А почему собственно и не мог прочесть? Похоже автор действительно был начитанным и обладал уникальным кругозором. И само его произведение уникально и необычно, на фоне остальной древнерусской литературы.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #301 - 06.09.2016 :: 08:55:31
 
Alrudun писал(а) 06.09.2016 :: 08:43:11:
То, что "время Бусово" это воспоминание о победе готов над Божем является лишь трактовкой. Не факт, что это верная трактовка.
2. А почему собственно и не мог прочесть? Похоже автор действительно был начитанным и обладал уникальным кругозором. И само его произведение уникально и необычно, на фоне остальной древнерусской литературы.

О, я же поставил смайлик, не воспринимайте всерьез. Чисто теоретически мог, хотя вероятность невелика. Вполне возможно он имел в виду не антского Боза, а кого-то  совсем иного (или что-то совсем иное). До сих пор далеко не все уверены в подлинности "Слова..". Тут можно дискутировать до бесконечности.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #302 - 06.09.2016 :: 09:02:25
 
Alrudun писал(а) 06.09.2016 :: 08:33:03:
Почему не предположить то же самое и про русских? Скандинавы называли славян венедами (правда западных, а не восточных), финны восприняли этот экзоним и стали им называть восточных славян.

В принципе вполне рабочая версия.
Вот только ареал финских племен был некогда гораздо шире нынешних Финляндии, Карелии и Эстонии, и подозреваю, что некие финские племена вполне могли контактировать (и даже наверняка контактировали) и с древними германцами и со славянами, и передать эти названия нынешним финнам и эстам.
Ну и все таки - почему германцы называли славян вендами?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #303 - 06.09.2016 :: 09:17:03
 
voevodacastle писал(а) 06.09.2016 :: 08:02:07:
Автор "Слова о полку Игореве" видимо тоже у Иордана о Бусе прочитал


Я обязан принимать в расчёт все возможные контраргументы.

Alrudun писал(а) 06.09.2016 :: 08:33:03:
Словене и Вене (название России у финнов). Похоже тут есть общее в названиях нет?))


Термин "словенеды" нигде не встречается.

Alrudun писал(а) 06.09.2016 :: 08:33:03:
Скандинавы называли славян венедами (правда западных, а не восточных), финны восприняли этот экзоним и стали им называть восточных славян.


Думаю, такое возможно.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Hadding
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #304 - 06.09.2016 :: 10:38:04
 
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2016 :: 20:19:52:
voevodacastle писал(а) 04.09.2016 :: 19:35:13:
Какая-то преемственность с венедами похоже была. Однако Тацит еще писал, что венеды рыщут между певкинами (бастарнами, территория нынешней Украины) и феннами.
[quote] А вот кто такие венеды - ясно не вполне.

В романских языках "ветер"-vent, vint.
В германских vend, vind.
В западноукраинских диалектах есть такие слова как швендяти и валандатись.
Смысловая нагрузка несколько различная: швендяти-шастать, сквозить туда-обратно, а валандатись это с вещами. Вобщем цыгане не швендяют, а валандаются.
ЗЫ
В английском бродяга-vanderer.




народ Венды,в скандинавских языках называется vindr. Традиционно скандинавские авторы и англо-саксы словом vindr называли вандалов. Такая была традиция. Вандалы как хорошо известно ,до переселения в Европу проживали где-то возле Меотидского моря.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #305 - 06.09.2016 :: 12:57:35
 
voevodacastle писал(а) 06.09.2016 :: 08:55:31:
Чисто теоретически мог, хотя вероятность невелика
На мой взгляд, это более вероятно, чем сохранение народной памяти о Боже, аж с антских времен.

voevodacastle писал(а) 06.09.2016 :: 08:55:31:
Вполне возможно он имел в виду не антского Боза, а кого-тосовсем иного (или что-то совсем иное)
Именно. Вот можно посмотреть разные трактовки http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es1/es1-2421.htm

voevodacastle писал(а) 06.09.2016 :: 08:55:31:
До сих пор далеко не все уверены в подлинности "Слова.."
Подлинность "Слова о.." можно вполне считать доказанной. Невозможно было в 18-м веке сделать такую фальсификацию.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #306 - 06.09.2016 :: 13:14:55
 
voevodacastle писал(а) 06.09.2016 :: 09:02:25:
Вот только ареал финских племен был некогда гораздо шире нынешних Финляндии, Карелии и Эстонии, и подозреваю, что некие финские племена вполне могли контактировать (и даже наверняка контактировали) и с древними германцами и со славянами, и передать эти названия нынешним финнам и эстам.

Могли конечно и по идее контактировали. Скажем Тацит пишет: "Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне. У феннов – поразительная дикость, жалкое убожество; у них нет ни оборонительного оружия, ни лошадей, ни постоянного крова над головой; их пища – трава, одежда – шкуры, ложе – земля; все свои упования они возлагают на стрелы, на которые, из-за недостатка в железе, насаживают костяной наконечник"
Если верна трактовка, что фенны это саамы (или какой-то другой финский народ), то выходит венеды (кем бы они были этнически) уже в I в. напрямую контактировали с финскими племенами.

Только вот мы не знаем, какое было самоназвание у этих венедов. А так все просто, скандинавы в сагах называют Германию страной саксов, финны аналогично называют немцев саксами. Скандинавы называли славян венедами, и финны (а так же эстонцы) называют ближайших к себе славян похожим словом.
Наверх
« Последняя редакция: 06.09.2016 :: 13:28:10 от Alrudun »  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #307 - 06.09.2016 :: 13:28:32
 
voevodacastle писал(а) 06.09.2016 :: 08:55:31:
Чисто теоретически мог, хотя вероятность невелика.

Зализняк в своем труде говорит то же самое: мол автор должен быть талантлив, знаком с древнерусским и иметь доступ к архивам.
Многие считают что автором "Слова..." является Тредиаковский.
Если это так, то процент вероятности составляет 99 и сколько-то десятых. Смайл   
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #308 - 06.09.2016 :: 13:36:27
 
voevodacastle писал(а) 06.09.2016 :: 09:02:25:
Ну и все таки - почему германцы называли славян вендами?

Тут слишком широкое поле для догадок. Преобладающее мнение в науке примерно такого. Мол венеды, про которых писали Птолемей и Тацит, точно не были славянами, но кем были именно точно не известно. Потом славяне пришли с востока, заняли земли венедов, а германцы стали новых обитателей венедской земли по старинке называть венедами))
А вообще про венедов тут есть отдельная тема. http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1243594384/74#74
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #309 - 06.09.2016 :: 13:42:49
 
Alrudun писал(а) 06.09.2016 :: 13:36:27:
Потом славяне пришли с востока, заняли земли венедов,

Откуда с востока? С нынешней Польши?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #310 - 06.09.2016 :: 13:43:18
 
Hadding писал(а) 06.09.2016 :: 10:38:04:
народ Венды,в скандинавских языках называется vindr. Традиционно скандинавские авторы и англо-саксы словом vindr называли вандалов. Такая была традиция. Вандалы как хорошо известно ,до переселения в Европу проживали где-то возле Меотидского моря.

Еще латинское veni означает приходить, являться, а veneto-пришелец
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #311 - 06.09.2016 :: 13:54:34
 
Evgen11 писал(а) 06.09.2016 :: 13:42:49:
Alrudun писал(а) 06.09.2016 :: 13:36:27:
Потом славяне пришли с востока, заняли земли венедов,

Откуда с востока? С нынешней Польши?

Ну вот тут как раз мнения и расходятся)
Лично я считаю, что те венеды Тацита и Птолемея, это и были праславяне. И жили они на территории Польши, восточнее Вислы. Хотя судя по Тациту там широкий ареал у них был.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #312 - 06.09.2016 :: 14:13:06
 
Похоже что Тацитовы фены это таки нынешние балты


Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Hadding
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #313 - 06.09.2016 :: 14:31:59
 
Венды, которых скандинавы на своем языке называли vindr, по их традиции были потомками вандалов. Эти винды-вандалы совместно с норманами,данами,готами,свенами и фризами участвовали в 9-11 веке в постоянных походах против англо-саксонских государств в Британии согласно Истории Англии.
Тоесть либо вандалы-винды действовали самостоятельно либо совместно в союзе с одним из вышеперечисленных народов. Традиционно , среди германских ученных есть правило считать вандалов германцами. Но четких маркеров нет. В основном пишут о именах правителей вандалов на основании историка Прокопия Кесарийского. А вот труды ряда франкских авторов которые сообщают о походе вандалов в Галлию в 451 году совместно с гуннами упорно умалчивают. В этом походе вождем вандалов был Крок.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #314 - 06.09.2016 :: 14:48:24
 
Hadding писал(а) 06.09.2016 :: 14:31:59:
Венды, которых скандинавы на своем языке называли vindr, по их традиции были потомками вандалов. Эти винды-вандалы совместно с норманами,данами,готами,свенами и фризами участвовали в 9-11 веке в постоянных походах против англо-саксонских государств в Британии согласно Истории Англии.
Тоесть либо вандалы-винды действовали самостоятельно либо совместно в союзе с одним из вышеперечисленных народов. Традиционно , среди германских ученных есть правило считать вандалов германцами. Но четких маркеров нет. В основном пишут о именах правителей вандалов на основании историка Прокопия Кесарийского. А вот труды ряда франкских авторов которые сообщают о походе вандалов в Галлию в 451 году совместно с гуннами упорно умалчивают. В этом походе вождем вандалов был Крок.

Крок?
Такое имя фигурирует в легенде о трех братьях.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #315 - 06.09.2016 :: 16:00:40
 
muarrih писал(а) 06.09.2016 :: 07:52:06:
Только Трипольский циклон был расово арменоидным и дул до 3-его тысячелетия до н. э.. Затем стих, в связи с появлением Ямной культуры, а через восемь столетий снова подул, благодаря уже не арменоидным синташтинцам.

А вот здесь хотелось бы помедленнее, если можно.
Наезды, набеги, нападения, нашествие, навала "Ямников"?   
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Hadding
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #316 - 06.09.2016 :: 16:01:00
 
Мартин Реймский живший в 5-6 веке н.э в своем жизнеописании описывает события которых он был свидетелем. В 450 году когда ему было 15 лет вандалы , возглавляемые Кроком захватили Реймс и убили Святого Никазия (Saint Nicaise). В то время как гунны осадили Мец. Это известный поход Атиллы и его союзников в Галлию. Но во времена Карла Великого ,Римская католическая церковь ,решила с коректировать хронологию и установила что Святой Никазий должен был погибнуть от рук вандалов в 407 -408 году когда вандалы вместе со своими союзниками Аланами вторглись в Галлию и ее разорили. То есть хронология была подделана на 43 года. По представлениям историков Ватикана , вандалов пришедших с гуннами из Восточной Европы не должно было быть. Франки молодцы и сохранили точную дату гибели Святого Никазия от рук вандалов. Поэтому википедия выдает две даты. Вандалов тогда возглавлял Крок. У него был сын Трасомунд. В тоже время другие вандалы, возглавляемые Гизериком  жили и создали свое государство в северной Африке.
Если не ошибаюсь Фредегар о Кроке упоминает в своей истории Франков. Нужно уточнить ,первоисточник выложу. Факт мало известный. Мало кто о нем пишет. Почему то историю вандалов, англо-саксы хотят закончить Прокопием Кесарийским. Крок,Крак - это Ворон в языке скандинав.. На языке кельтов Бран , на языке славян-поморцев что жили в северной Германии и Польше - Варн.
Наверх
« Последняя редакция: 06.09.2016 :: 16:11:30 от Hadding »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #317 - 06.09.2016 :: 16:54:06
 
Hadding писал(а) 06.09.2016 :: 16:01:00:
Римская католическая церковь ,решила с коректировать хронологию и установила что Святой Никазий должен был погибнуть от рук вандалов в 407 -408 году когда вандалы вместе со своими союзниками Аланами вторглись в Галлию и ее разорили. То есть хронология была подделана на 43 года.

Зачем такие сложности? Гораздо проще предположить простую ошибку в переписке.

Hadding писал(а) 06.09.2016 :: 16:01:00:
Почему то историю вандалов, англо-саксы хотят закончить Прокопием Кесарийским.

Это о чем?

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #318 - 06.09.2016 :: 17:28:09
 
Богатырев Артур писал(а) 06.09.2016 :: 16:54:06:
Это о чем?

Да все о том же. Всемирный заговор католиков, англосаксов и жидомасонов, не иначе. А Крок, Стилихон и Гейзерих - отличные славянские ребята, считай русские.
Наверх
 
Hadding
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #319 - 06.09.2016 :: 17:37:42
 
Причем тут заговор ? Есть свидетели казни Святого Никасия  в 450 году. И есть Римская католическая церковь которая решила что это было в 408 году. Вот и все что я сказал. Все остальное вы сами придумали.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 81
Печать