Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 81
Печать
От куда есть и пошла Земля Русская (Прочитано 446724 раз)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #260 - 04.09.2016 :: 08:26:07
 
Иордан довольно точно определяет место жительства венедов.
Цитата:
В Скифии первым с запада живет племя гепидов, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по их области] протекает Тизия (Тиса); с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий (Дунай), а с востока Флютавзий (Олт); стремительный и полный водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра (тоже Дунай). Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы (здесь - Карпаты). У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы (Вислы), на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

К северу от Карпат, у истоков Вислы. Южная Польша. А это не Суково-Дзедзицкая территория, а самая, что ни на есть, Пражско-Корчакская.
...
Анты и склавены, по Иордану, жили южнее венетов.
Цитата:
Склавены живут от города Новиетуна (???) и озера, именуемого Мурсианским (???), до Данастра (Днестра), и на север — до Висклы (Вислы); вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра (Днепра), там, где Понтийское (Чёрное) море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.

И поскольку венеды - самая северная ветвь славян, а анты были уничтожены аварами, то с этих-то венедов и должна была "пойти русская земля". И в этом случае аттрибутирование Псковских длинных курганов (см. карту) выглядит слишком смелым. И даже с Киевской и производной от неё Колочинской культурами вопрос остаётся открытым.
Опять же, по заключению Зализняка, ильменские словене были выходцами из западных, лехитских земель.

Можем ли мы, на основе вышеизложенного, заключить, что именно венеды, носители Пражско-Корчакской культуры, были предками восточных славян?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #261 - 04.09.2016 :: 19:35:13
 
muarrih писал(а) 04.09.2016 :: 08:26:07:
К северу от Карпат, у истоков Вислы. Южная Польша. А это не Суково-Дзедзицкая территория, а самая, что ни на есть, Пражско-Корчакская.

Иордан - это уже VI век. Почему бы и нет, в конце концов суковцы скорее всего пришли из области Прага-Корчак.

muarrih писал(а) 04.09.2016 :: 08:26:07:
И даже с Киевской и производной от неё Колочинской культурами вопрос остаётся открытым.

Слышал, что днепровские древности Пражско-Корчаковской культуры более древние, чем собственно пражские (славяне пришли в центральную Европу из области Днепра и Припяти, а не наоборот). И что колочинская культура есть локальный вариант пражско-корчаковской и является предковой для роменско-борщевской. Раньше колочинскую культуры соотносили с балтами, сейчас со славянами. И что и пражская и колочинская и пеньковская вполне схожи с киевской и вполне могли произойти от нее. А вот киевская взялась из ниоткуда.

muarrih писал(а) 04.09.2016 :: 08:26:07:
И в этом случае аттрибутирование Псковских длинных курганов  выглядит слишком смелым.... Опять же, по заключению Зализняка, ильменские словене были выходцами из западных, лехитских земель.

Насчет псковских курганов конечно вопрс. Насчет связей новгородцев с ободритами говорят много. Так или иначе немцы называли ободритов - виндами, а финны и эсты -русских (т.е. новгородцев, других русских/славян они в давние времена скорее всего не знали) - venäjän, vene.
Какая-то преемственность с венедами похоже была. Однако Тацит еще писал, что венеды рыщут между певкинами (бастарнами, территория нынешней Украины) и феннами.

muarrih писал(а) 04.09.2016 :: 08:26:07:
Можем ли мы, на основе вышеизложенного, заключить, что именно венеды, носители Пражско-Корчакской культуры, были предками восточных славян?

Насчет Пражско-корчаковской ныне вроде сомнений не вызывает. А вот кто такие венеды - ясно не вполне.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #262 - 04.09.2016 :: 20:19:52
 
voevodacastle писал(а) 04.09.2016 :: 19:35:13:
Какая-то преемственность с венедами похоже была. Однако Тацит еще писал, что венеды рыщут между певкинами (бастарнами, территория нынешней Украины) и феннами.
[quote] А вот кто такие венеды - ясно не вполне.

В романских языках "ветер"-vent, vint.
В германских vend, vind.
В западноукраинских диалектах есть такие слова как швендяти и валандатись.
Смысловая нагрузка несколько различная: швендяти-шастать, сквозить туда-обратно, а валандатись это с вещами. Вобщем цыгане не швендяют, а валандаются.
ЗЫ
В английском бродяга-vanderer.


Наверх
« Последняя редакция: 04.09.2016 :: 20:30:57 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #263 - 04.09.2016 :: 22:08:04
 
В английском vanderer звучит как вОдыр
Латинское veneto означает приходить, являться.
Другими словами налетать, набегать, наскакивать.
Во общем сколачивали эти венеды банды и, как пишет Тацит, рыскали по просторам. 
Рыскали, грабя и пленяя и, наверное, воюя между собой за территории с проживающим на них мирным населением.
У этого населения, каким бы бедным оно не было, наверняка были какие-то обычаи, традиции, язык (языки) и ощущение свой-чужой.

 

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #264 - 04.09.2016 :: 22:29:58
 
muarrih писал(а) 29.08.2016 :: 23:50:37:
[quote author=765B525943370 link=1456527427/4#4 date=1456804057]В науке нет "официальной" точки зрения, есть гипотезы. Сейчас, имхо, больше сторонников у ближневосточной (анатолийской) прародины.

А без прародин никак?
Схожесть языков может быть объяснима перманентным "перемешиванием" их носителей.
Ареал индоевропейцев-миграционный циклон и он вполне просматривается. 

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #265 - 04.09.2016 :: 22:34:52
 
voevodacastle писал(а) 04.09.2016 :: 19:35:13:
Слышал, что днепровские древности Пражско-Корчаковской культуры более древние, чем собственно пражские (славяне пришли в центральную Европу из области Днепра и Припяти, а не наоборот).


А вот, что рiдна Википедия пишет про Пражскую культуру:
Цитата:
ПЕРВОНАЧАЛЬНО пражская культура была распространена на территории ЮЖНОЙ ПОЛЬШИ, ЧЕХИИ, Словакии и северо-западной Украины (Шумское городище). ПОЗДНЕЕ ареал её охватил также северную часть Польши, восточные районы Германии, Белоруссию (где выделяются две группы — полесская и верхнедвинская), среднюю часть Правобережной Украины, Молдавию и Румынию. Это привело к смешению пражской культуры с местными (более ранними) культурами и возникновению локальных вариантов.

И тут же:
Цитата:
Высказываются предположения, что НАИБОЛЕЕ РАННИЕ поселения пражской культуры, датируемые IV веком, следует искать в бассейне реки ПРИПЯТЬ (Южная Белоруссия).

А вот, что пишут про Пеньковскую (антскую) культуру:
Цитата:
После последней трети VI — первой половины VII века анты больше не доминируют в лесостепи. На Правобережье Днепра постепенно появляются славянские памятники иного облика, типа Сахновка, восходящие не к пеньковской, а к пражской культуре Днепровского Правобережья. В восточной половине пеньковского ареала, на Левобережье, формируются славянские памятники, типа Волынцево, отражающие не столько пеньковские, сколько пражские культурные традиции.

Получается, это пражцы двигались на восток, а не наборот (?) Опять же, из всех славян Иордан допускает до Днепра только антов (пеньковцев) и ни про каких славян на Среднем Днепре не говорит. А Киевская культура, по той же Википедии, добиралась до Самарского Поволжья.
Впрочем, если началось всё действительно с Припятских болот, то нельзя исключать продвижение в обоих направлениях - восточном и западном. Дробление славянских племён - вещь обычная. Есть хорваты на Балканах и белые хорваты в Прикарпатье, балканские сербы и белые сербы на Эльбе, поляне на Днепре и поляне на Висле, Киев у первых полян и Куявия рядом со вторыми, дреговичи в Белоруссии и драговиты в Греции, Смоленск в земле кривичей и смоляне в Самофракии, северяне на Украине и северы в Болгарии, мораване в Моравии и в Сербии...
...
И ни об одном из этих разделившихся племён, похоже, нельзя сказать, что часть его живёт на своей исконной территории, а другая часть куда-то мигрировала. Похоже на то, что все они живут "не на своей земле", просто разбрелись в своё время в разные стороны.
Так что же - Припятские болота наша отчизна?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #266 - 04.09.2016 :: 22:37:20
 
upasaka писал(а) 13.08.2016 :: 14:37:38:
voevodacastle писал(а) 13.08.2016 :: 11:34:59:
И так и карты Вам в руки, расскажите, что это за южная версия.

Раз автор ветки заметил какую-то группу индоарийскую в отношении Русской земли, может быть, будет правильно обсудить работу О.Н. Трубачева "Индоарика"?

Ну обсуждать Трубачева...
А вот для затравки подайте этимологию праславянского слова "воздух". 
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #267 - 04.09.2016 :: 23:05:56
 
Цитата:
ПЕРВОНАЧАЛЬНО пражская культура была распространена на территории ЮЖНОЙ ПОЛЬШИ, ЧЕХИИ, Словакии и северо-западе Украины.

Основной субстрат-кельты.
У чехов и поляков и произношение соответствующее.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #268 - 04.09.2016 :: 23:09:19
 
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2016 :: 22:29:58:
Схожесть языков может быть объяснима перманентным "перемешиванием" их носителей.


Вот из-за такого "перемешивания" раньше говорили об иберо-кавказской языковой семье. А теперь оказывается, что на Кавказе живут целых три семьи, а всякое сходство между ними есть следствие не родства, а перемешивания.

Ци-Ган. писал(а) 04.09.2016 :: 22:29:58:
миграционный циклон


А это что такое?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #269 - 04.09.2016 :: 23:14:39
 
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2016 :: 22:08:04:
Латинское veneto означает приходить, являться.


То есть это не самоназвание, а экзоним? Очень может быть, но, как верно подметил voevodacastle, эстонцы и финны узнали славян прежде всего под именем венедов. Сложно поверить, что при первом знакомстве славян им представляли римляне.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #270 - 04.09.2016 :: 23:28:33
 
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2016 :: 23:05:56:
Основной субстрат-кельты.


Так то субстрат. И то не факт. Кем были лугии (= пшеворцы??) - пока непонятно.

Ци-Ган. писал(а) 04.09.2016 :: 23:05:56:
У чехов и поляков и произношение соответствующее.


Чему соответствующее?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #271 - 04.09.2016 :: 23:31:52
 
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2016 :: 22:37:20:
А вот для затравки подайте этимологию праславянского слова "воздух". 


А зачем?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #272 - 04.09.2016 :: 23:50:44
 
muarrih писал(а) 04.09.2016 :: 23:09:19:
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2016 :: 22:29:58:
Схожесть языков может быть объяснима перманентным "перемешиванием" их носителей.


Вот из-за такого "перемешивания" раньше говорили об иберо-кавказской языковой семье. А теперь оказывается, что на Кавказе живут целых три семьи, а всякое сходство между ними есть следствие не родства, а перемешивания.

Всего три? Алтайская, Индоевропейская и еще какая?

Цитата:
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2016 :: 22:29:58:
миграционный циклон

А это что такое?

Вырвалось.
Ассоциативно.
Но вот рисуем на карте, пусть из Анатолии, жирную стрелку в Европу с дальнейшими разветвлениями. Это земледельцы.
Дальше появляются кочевники и рисуем опять жирную стрелку из Восточной Европы на Восток, в обход Каспия, через Иран, опять в Малую Азию. При этом делаем ответвление в сторону Индии и по всему океану именем Великая Степь до Алтая.
Ну там опять из Малой Азии в Европу-греки, ну там из всей Великой Степи в Европу до самых до окраин...
Вот такой коловорот.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #273 - 05.09.2016 :: 00:25:05
 
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2016 :: 23:50:44:
Всего три? Алтайская, Индоевропейская и еще какая?


Нахско-дагестанская, абхазо-адыгская и картвельская. Остальные пришлые.

Ци-Ган. писал(а) 04.09.2016 :: 23:50:44:
Дальше появляются кочевники и рисуем опять жирную стрелку из Восточной Европы на Восток, в обход Каспия, через Иран, опять в Малую Азию.


Вот только и было индоевропейцам заботы, что круги вокруг Каспия нарезать. Да так основательно сразу снялись со своей Анатолийской прародины, что по возвращении застали там одних абхазо-адыгов, семитов и хурритов. И ни одного индоевропейца. Так что пришлось заселять свою прародину заново.
Чудеса!
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #274 - 05.09.2016 :: 00:39:44
 
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2016 :: 23:50:44:
Но вот рисуем на карте, пусть из Анатолии, жирную стрелку в Европу



Для того, чтобы рисовать жирные стрелки, помимо карандаша под рукой, надо иметь ещё какие-нибудь не менее веские основания.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #275 - 05.09.2016 :: 00:43:35
 
muarrih писал(а) 05.09.2016 :: 00:25:05:
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2016 :: 23:50:44:
Всего три? Алтайская, Индоевропейская и еще какая?


Нахско-дагестанская, абхазо-адыгская и картвельская. Остальные пришлые.

Ци-Ган. писал(а) 04.09.2016 :: 23:50:44:
Дальше появляются кочевники и рисуем опять жирную стрелку из Восточной Европы на Восток, в обход Каспия, через Иран, опять в Малую Азию.


Вот только и было индоевропейцам заботы, что круги вокруг Каспия нарезать. Да так основательно сразу снялись со своей Анатолийской прародины, что по возвращении застали там одних абхазо-адыгов, семитов и хурритов. И ни одного индоевропейца. Так что пришлось заселять свою прародину заново.
Чудеса!

Слышал заговаривают о родстве индоевропейских языков с семито-хамитскими.
И даже с уральскими. Смайл
Что до прародины ИЕ, то я считаю что нет такой.


Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #276 - 05.09.2016 :: 00:46:31
 
muarrih писал(а) 05.09.2016 :: 00:39:44:
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2016 :: 23:50:44:
Но вот рисуем на карте, пусть из Анатолии, жирную стрелку в Европу



Для того, чтобы рисовать жирные стрелки, помимо карандаша под рукой, надо иметь ещё какие-нибудь не менее веские основания.


Ну если экспансия земледельцев...
Они были немыми? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #277 - 05.09.2016 :: 00:52:26
 
muarrih писал(а) 04.09.2016 :: 23:14:39:
Ци-Ган. писал(а) 04.09.2016 :: 22:08:04:
Латинское veneto означает приходить, являться.


То есть это не самоназвание, а экзоним? Очень может быть, но, как верно подметил voevodacastle, эстонцы и финны узнали славян прежде всего под именем венедов. Сложно поверить, что при первом знакомстве славян им представляли римляне.

Эстонцы и финны в консервных банках сидели?
Ни с кем не общались, ни с кем не торговали, ну хотя бы эстонцы тем же янтарем?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #278 - 05.09.2016 :: 06:17:38
 
Ци-Ган. писал(а) 05.09.2016 :: 00:52:26:
Эстонцы и финны в консервных банках сидели?
Ни с кем не общались, ни с кем не торговали, ну хотя бы эстонцы тем же янтарем?

Ну так надо полагать, что и общались они в первую очередь со своими соседями - предславянами, балтами и германцами, причем предславяне "между бастарнами и феннами" были пожалуй ближе всех. С чего им называть своих соседей римским экзонимом, если римлян они скорее всего и в глаза не видели.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: От куда есть и пошла Земля Русская
Ответ #279 - 05.09.2016 :: 06:39:28
 
muarrih писал(а) 04.09.2016 :: 22:34:52:
А вот, что рiдна Википедия пишет

Не мудрено - интерпритаций археологических находок почти столько же, сколько и археологов. Но как то в последнее время в литертуре все больше припятско-днепровская версия предполагается. Да и то сказать - кто есть кто в центральной Европе хоть приблизительно, но сказать можно, а вот в Украйне и севернее укромных мест не мало, где жить могли предславяне.

muarrih писал(а) 04.09.2016 :: 22:34:52:
А вот, что пишут про Пеньковскую (антскую) культуру:

Дедушка Седов, если мне не изменяет память, вообще считал антами сербов, хорватов и северян. Откочевали кто на север, кто на юг, ославянились.
Хотя есть мнение, что верхушка сербов и хорватов были...   аварами! А дулебов...  германцами! Правда доказательств как всегда....

muarrih писал(а) 04.09.2016 :: 22:34:52:
Иордан допускает до Днепра только антов (пеньковцев) и ни про каких славян на Среднем Днепре не говорит.

Ну во времена Иордана они там уже были. Славяне в VI веке уже и Балканы грабили. И археологически прага-корчак там уже без всяких сомнений. Далекие это места от тогдашней цивилизации, то, что ближе к Черному морю и Дунаю еще как то отслеживалось, а дальше уже полная темнота.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 81
Печать